Архив основной отпуск

Аватара пользователя
mike1965
Заслуженный участник
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 18:38

#91

Непрочитанное сообщение mike1965 » 29 июл 2008, 09:51

Quote (КАЗАК)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">а то я с этим ремонтом о самом главном забыл -что пора бы уже и с соцнаймом и приватизацией как-то определяться Вот как бывает вредно про наш сайт забывать!
Успехов!

alexisgut
Участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 22:26

#92

Непрочитанное сообщение alexisgut » 03 сен 2008, 02:58

не отгулял еще весь отпуск в этом году. насколько я могу его максимально подвинуть по времени в будущее? (в каких НПА это прописано?)

Аватара пользователя
Serge
Заслуженный участник
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 03:03

#93

Непрочитанное сообщение Serge » 03 сен 2008, 07:06

Quote (alexisgut)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">не отгулял еще весь отпуск в этом году.
насколько я могу его максимально подвинуть по времени в будущее? (в каких НПА это прописано?)
До конца первого квартала следующего года.

Аватара пользователя
Porsh
Заслуженный участник
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 11:26
Откуда: Питер
Контактная информация:

#94

Непрочитанное сообщение Porsh » 05 сен 2008, 21:48

Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">До конца первого квартала следующего года.
Serge, alexisgut, Не правильно. ИМХО. Этот трехмесячный срок только для командира, который обязан предоставить военному этот неотгулянный отпуск в первом квартале и только. Но если военный согласен, то можно перенести и дальше. Сам проходил часть неотгулянного за прошлый, гулял в мае следующего.

Аватара пользователя
Serge
Заслуженный участник
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 03:03

#95

Непрочитанное сообщение Serge » 05 сен 2008, 23:42

Quote (Porsh)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Но если военный согласен, то можно перенести и дальше. Сам проходил часть неотгулянного за прошлый, гулял в мае следующего.
Уважаемый Porsh, а командир отпуск сам додал или пришлось чем-то мотивировать -
потому как, мне за 2006 год недогулянный отпуск просто простили.

ЛёкА
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 31 авг 2008, 22:10
Откуда: Московская область

#96

Непрочитанное сообщение ЛёкА » 12 сен 2008, 18:18

У меня вопрос по поводу отпуска! Куда можно съездить отдохнуть - подлечить ребенка в декабре...желательно бы к морю...

Grom
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 13 окт 2008, 21:47

#97

Непрочитанное сообщение Grom » 13 окт 2008, 22:05

Здравствуйте!
У нас тут на днях такая проблема образовалась. У меня основной отпуск 45 суток плюс 15 за особые условия службы плюс 15 за ветерана боевых действий плюс 5 за особые климатические условия итого 80 суток. Гулял их спокойно уже лет 6 делил по 40 суток, а в этом году нашелся кто то наверху умный, и сказал вот вам положеные по "Порядку прохождения военной службы" 60 суток в год, а остальные 20 мы Вам прощаем. Теперя вечный вопрос "Что делать?" Как бороться, кто нибудь сталкивался с такой проблемой? Заранее благодарен за совет.

Палыч (smirnov)

#98

Непрочитанное сообщение Палыч (smirnov) » 14 окт 2008, 01:59

Quote (Grom)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");"> а в этом году нашелся кто то наверху умный, и сказал вот вам положеные по "Порядку прохождения военной службы" 60 суток в год, а остальные 20 мы Вам прощаем.
этот умный пусть покажет НПА. вам положен основной и дополнительный отпуска. пишите рапорт - откажут, с мотивировкой врядли. и уперед в прокуратуру. станут затягивать - более месяца без ответа в суд. у вас 3 месяца. потом будет позжно. все рапорта в 2х экз.
и совет - внимательно изучите статус и положение. это основопологающие документы. остальное от лукавого! Добавлено (2008-10-14, 01:59)
---------------------------------------------
откажутся регистрировать - на почту - заказным с уведомлением. вторые экземпляры и все квитки сохраняйте. при посылкой почтой попросите чтобы на вашем листе поставиои штамп с датой. это доказательство, что именно этот рапирус и именно в этот день вы отправляли.
удачи вам в ваших начинаниях

Grom
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 13 окт 2008, 21:47

#99

Непрочитанное сообщение Grom » 14 окт 2008, 08:43

Они ссылаются на это:
Продолжительность основного отпуска увеличивается (предоставляются дополнительные сутки отдыха) следующим категориям военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, в соответствии с нормами: а) ветеранам боевых действий на территориях других государств на 15 суток; б) военнослужащим, проходящим военную службу: в районах Крайнего Севера, а также в местностях с неблагоприятными экологическими условиями, на 15 суток; в местностях, приравненных к районам Крайнего Севера, на 10 суток; в местностях с неблагоприятными климатическими условиями, в том числе отдаленных, на 5 суток; в) военнослужащим, находящимся на воинских должностях (должностях), исполнение обязанностей военной службы на которых связано с повышенной опасностью для жизни и здоровья, на 15 суток. Перечни указанных воинских должностей определяются руководителем федерального органа исполнительной власти, в котором предусмотрена военная служба. 5. В случае наличия нескольких оснований для увеличения продолжительности основного отпуска время увеличения суммируется и устанавливается с учетом общей продолжительности отпуска 60 суток.Добавлено (2008-10-14, 08:43)
---------------------------------------------
Хотя чуть ниже в статье 31 положения прописано:
15. Являются дополнительными и в счет основного отпуска не засчитываются: а) отпуска, предусмотренные настоящей статьей (учебные, творческие, по болезни, по личным обстоятельствам); б) отпуска, установленные для военнослужащих, принимавших участие в боевых действиях на территориях других государств, указанных в Федеральном законе "О ветеранах"; в) отпуска, установленные для военнослужащих, исполняющих обязанности военной службы в условиях чрезвычайного положения и при вооруженных конфликтах; г) отпуска, установленные для военнослужащих Законом Российской Федерации "О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС"; д) отпуска, предоставляемые после космического полета.
И что это на счет ветеранов противоречие?!

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19335
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Великий Новгород, Москва
Контактная информация:

#100

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 14 окт 2008, 10:17

Quote (Grom)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">И что это на счет ветеранов противоречие?!
Пока на себе этого противоречия не ощутил, поскольку Quote (Grom)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">б) отпуска, установленные для военнослужащих, принимавших участие в боевых действиях на территориях других государств, указанных в Федеральном законе "О ветеранах";
Это ОТДЕЛЬНЫЙ дополнительный отпуск (с отдельными ВПД) Quote (Grom)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">а) ветеранам боевых действий на территориях других государств на 15 суток;
А это УВЕЛИЧЕНИЕ основного отпуска По крайней мере я всегда гулял именно так.
Адвокат.
+79210222094

Теди
Активный новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 09 авг 2008, 02:36
Откуда: Мурманск
Контактная информация:

#101

Непрочитанное сообщение Теди » 22 ноя 2008, 22:18

Сообщение перемещено объединением тем. VIPded В августе 2008 исполнилось 45. Контракт подписан ещё на год.Хотя писал на три.Сказали что только на год можно.Сейчас в связи с сокращением командование наше у кого предельный выпинывает всех в отпуска.У меня контракт заканчивается август 2009- просил июнь июль рапортом потому что сын учиться поступает да и в 2008г был в октябре раздельно с семьёй. Жена тоже служит.А мне апрель фиганули сами и ВВК уже распределили когда проходить.Прошу подсказать это правомерно? Спасибо

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15106
Зарегистрирован: 13 май 2008, 12:08
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

#102

Непрочитанное сообщение VIPded » 23 ноя 2008, 00:08

Quote (Теди)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Жена тоже служит.А мне апрель фиганули сами и ВВК уже распределили когда проходить.Прошу подсказать это правомерно?
Жена служит в этой же части или нет? У неё отпуск на когда запланирован? Вы к каким-нибудь льготным категориям не относитесь, например, к ветеранам боевых действий?
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

ДМБ-2009
Участник
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 12:29

#103

Непрочитанное сообщение ДМБ-2009 » 03 дек 2008, 19:56

Привет всем! Извините, что встреваю, но очень хоца знать, имеет ли право КЧ отправить меня на полный (45 основной и 15 доп.)без разрыва отпуск если я этого не хочу? Всем запретили делить отпуска на следующий год и вбили в график отпусков на 2009 год. Это видимо сделано чтобы сэкономить на второй дороге к доп. отпуску.Правомочно ли это со стороны КЧ? Что посоветуете? Может, при написании рапорта на отпуск не просить дополнительный, а только основной. Тогда меня могут турнуть в приказном порядке?
Служить бы рад-прислуживаться тошно!

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

#104

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 03 дек 2008, 20:49

Quote (ДМБ-2009)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Это видимо сделано чтобы сэкономить на второй дороге к доп. отпуску.
Что за новости?
С каких это пор стали по два раза в год проезд обеспечивать?
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
liza
Заслуженный участник
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 09 фев 2008, 00:03
Откуда: Нижегородская область

#105

Непрочитанное сообщение liza » 03 дек 2008, 21:13

Quote (vsud)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">С каких это пор стали по два раза в год проезд обеспечивать
Если правильно поняла 15 суток как ветерану БД.
Муж берет в любое время этот отпуск плюс ВПД. А вот основной естественно отдельно плюс ВПД Согласно п.5.1 ст.11 ФЗ "О статусе военнослужащих", военнослужащим - ветеранам боевых действий предоставляется отпуск продолжительностью 15 суток. В п.12 этой статьи указано, что отпуск этот дополнительный и в счет основного отпуска не засчитывается.
Пунктом 5 этой статьи предусмотрено увеличение (на количество суток необходимых для проезда к месту использования) продолжительности только основного отпуска. Увеличение продолжительности дополнительных отпусков не предусмотрено.
Согласно п.1 ст.20 ФЗ "О статусе военнослужащих", проезд военнослужащих к месту проведения дополнительного отпуска осуществляется на безвозмездной основе. Пунктом 48 Руководства по оформлению, использованию, хранению и обращению с воинскими перевозочными документами в Вооруженных Силах Российской Федерации (утв. приказом Минобороны РФ от 06.06.2001 г. № 200) предусмотрена выдача воинских перевозочных документов для проезда в дополнительные отпуска военнослужащим - ветеранам боевых действий.
Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши !

Аватара пользователя
Lodeynopolez
Заслуженный участник
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 20:10
Откуда: Москва
Контактная информация:

#106

Непрочитанное сообщение Lodeynopolez » 03 дек 2008, 21:45

ДМБ-2009,
По просьбе военнослужащего и с согласия командира воинской части предоставление военнослужащему основного и дополнительных отпусков допускается последовательно, без разрыва между ними. (п.12 ст.29 Положения о порядке.....)
Как Вам уже ответили ВПД предоставляются и в один отпуск и в другой.
Отсутствие разрыва не означает, что право на проезд на безвозмездной основе дважды соединяется в одно.
Основание рапорт военнослужащего!

Аватара пользователя
fareast
Активный участник
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06 июл 2008, 08:07

#107

Непрочитанное сообщение fareast » 21 янв 2009, 08:45

Коллеги, подскажите по ситуации...
За прошлый год в отпуске не был. По ВВК - "Д"-шник, сижу дома. К увольнению пока не представлен (ищут потерянную выслугу).
19 января получаю официальное уведомление, что в соответствии с п.1 ст.29 Положения мне на основании приказа командира будет предоставлен отпуск с 23 января.
По большому счету - мне все равно с какого числа, но не хочется чтоб диктовали свои условия...
В этой связи пара вопросов:
1. Возможно ли применение нормы ТК РФ насчет того что о времени отпуска работник должен быть предупрежден за 2 недели?
2. Насколько мне известно - денег на счет части еще не поступало. Материальную помощь, сан-курорт за прошлый год не получал (рапорт подан еще в декабре прошлого года, но деньги к тому времени в части кончились). Соответственно денег для выплаты мне январской и как минимум февральской зарплаты нет. - Так правомерна ли отправка меня в отпуск без денег? Где-то этот вопрос урегулирован?

Связист
Участник
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 09:29

#108

Непрочитанное сообщение Связист » 21 янв 2009, 10:11

Пунктом 1 статьи 29 Положения о порядке прохождения военной службы установлено, что военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, основной отпуск предоставляется ежегодно на основании приказа командира воинской части.
Как указано в пункте 11 той же статьи отпуска предоставляются военнослужащим в любое время года с учетом необходимости чередования периодов их использования, а также обеспечения боевой готовности воинской части и в соответствии с планом отпусков.
Таким образом, согласно буквальному содержанию и смыслу приведенных правовых норм решение вопросов очередности и времени предоставления каждому военнослужащему отпуска, может быть принято исключительно командиром и оформлено путем издания соответствующего приказа, обязательного для исполнения всеми военнослужащими.
90% проблем решаются сами, остальные 10% не решаются вообще

Аватара пользователя
fareast
Активный участник
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06 июл 2008, 08:07

#109

Непрочитанное сообщение fareast » 21 янв 2009, 13:03

Связист, к сожалению ничего нового Вы не сказали...
Это мы еще двадцать пять лет назад начали изучать:
п.1 Командир всегда прав.
п.2 Если командир не прав... см. п.1 Только вот незадача какая получается - помимо прав командира и обязанностей военнослужащего, имеется еще и зеркальное отражение этой ситуации: у военнослужащего есть ПРАВА, а у командира - кое-какие ОБЯЗАННОСТИ перед военнослужащим. Так вот спрашивал я именно об этом, если Вы не поняли...
Еще раз:
- Имею ли я право быть обеспеченным денежным довольствием, дополнительными и иными выплатами ПЕРЕД убытием в основной отпуск. Обязан ли командир принять все меры, чтобы я получил это довольствие своевременно? (предполагаю, что обязан, но хотелось бы опереться на НПА)
- Обязан ли командир загодя известить меня о начале моего отпуска? или же, тупо приняв за истину то что написано постом выше, меня можно выгнать в отпуск хоть на следующий день, издав "сегодня" приказ - только потому что "командир всегда прав"?

Аватара пользователя
Кошка
Активный участник
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 28 июл 2008, 14:14

#110

Непрочитанное сообщение Кошка » 26 янв 2009, 13:36

Не устаю удивляться на деятелей в ВС! Подала рапорт на отпуск за 2009 г. с 1 февраля. Сегодня узнаю,что отпуск предоставили пропорционально прослуженному времени (какому?) - 7 суток вместо 40 положенных.Инициатива НФО.Аргумент -"а вдруг ей сейчас квартиру дадут, кто будет деньги платить?" Причем с квартирой полная тишина.За какие деньги так боятся,если матпомощь и санаторно-курортные платятся вне зависимости от количества суток отпуска?За денежное довольствие за февраль? Так увольнение тоже не сразу состоится, если даже квартира каким-то чудом и свалится неизвестно откуда. Такое решение принято НФО в отношении всех распоряженцев, кто получил сейчас квартиры и не получил.Достали уроды высосанными из пальца идеями и инициативами!
По слухам и 13-ю з\пл получили все, с выговорами и без, кроме лиц,носящих определенные фамилии.Моя там же.Пойду разбираться и бить в пятак (или сама получу)

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15106
Зарегистрирован: 13 май 2008, 12:08
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

#111

Непрочитанное сообщение VIPded » 26 янв 2009, 14:30

Quote (Кошка)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Сегодня узнаю,что отпуск предоставили пропорционально прослуженному времени
Формально правы. Quote (Кошка)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Достали уроды высосанными из пальца идеями и инициативами!
Солидарен.
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

Аватара пользователя
fareast
Активный участник
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06 июл 2008, 08:07

#112

Непрочитанное сообщение fareast » 26 янв 2009, 14:53

Продолжительность основного отпуска военнослужащего ... в год увольнения с военной службы исчисляется путем деления продолжительности основного отпуска, установленного военнослужащему, на 12 и умножения полученного кол-ва суток на кол-во полных месяцев военной службы, прошедших ... от начала календарного года до предполагаемого дня исключения его из списков личного состава воинской части. Quote (VIPded)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Формально правы.
VIPded, как минимум речь должна идти об уже известной, предполагаемой дате исключения из списков части. Однако, я этого в сообщении Кошки не увидел. Если же военнослужащий находится в распоряжении до момента обеспечения жильем, то о какой предполагаемой дате исключения можно вообще вести речь? Про 7 суток я вообще молчу. Интересно как их рассчитали, ведь по предположению командования они дают отпуск, якобы, за 2 месяца (январь-февраль). А это либо 6 (при выслуге до 15 лет и без права увеличение отпуска отдельным категориям), либо 8 суток (при выслуге более 15 лет).

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15106
Зарегистрирован: 13 май 2008, 12:08
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

#113

Непрочитанное сообщение VIPded » 26 янв 2009, 15:04

Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">о какой предполагаемой дате исключения можно вообще вести речь?
Термин "предполагаемой" как раз и даёт возможность "предполагать по своему разумению". Попробуйте доказать, что командир не правильно "предполагает"... Вы ему - мне в этом году квартиру не дадут, а он Вам - нет, я уверен, что в апреле дадут! Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">ведь по предположению командования они дают отпуск, якобы, за 2 месяца (январь-февраль). А это либо 6 (при выслуге до 15 лет и без права увеличение отпуска отдельным категориям)
Кошка указала 40 положенных. Делим на 12, умножаем на 2, округляем 6,6...67, получаем 7.Quote200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Статья 29. Порядок предоставления основного отпуска
...Округление количества неполных суток и месяцев производится в сторону увеличения.
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

Аватара пользователя
fareast
Активный участник
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06 июл 2008, 08:07

#114

Непрочитанное сообщение fareast » 26 янв 2009, 15:13

предполагать-то нужно на какой-то основе, а не поковырявшись пальцем в носу....
например Кошке командир так и ответит, а вот прокурору - вряд ли. там надо будет ответ обоснованный давать.
так что простое обращение в прокуратуру, думаю, пойдет на пользу... получается, что командир "предполает", что квартиру Кошке дадут не в апреле, а буквально на днях - в феврале. на чем его предположение основано? по суткам: а почему не так? 40 делим на 12, получаем 3,3(3). округляем до 4. теперь берем предполагаемые два месяца отпуска, и получаем 8.
у Вас своя правда, а у меня - своя

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15106
Зарегистрирован: 13 май 2008, 12:08
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

#115

Непрочитанное сообщение VIPded » 26 янв 2009, 15:19

Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">на чем его предположение основано?
На гарантированности прав военнослужащих и вере в активные действия МО РФ по их реализации... Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">у Вас своя правда, а у меня - своя
У командира своя...
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

Аватара пользователя
fareast
Активный участник
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06 июл 2008, 08:07

#116

Непрочитанное сообщение fareast » 26 янв 2009, 15:27

Quote (VIPded)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">На гарантированности прав военнослужащих и вере в активные действия МО РФ по их реализации... пять баллов по пятибальной шкале !!! вот только Кошку жалко ....
но терять ей нечего - бегом в прокуратуру !!!

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15106
Зарегистрирован: 13 май 2008, 12:08
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

#117

Непрочитанное сообщение VIPded » 26 янв 2009, 18:53

Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">но терять ей нечего - бегом в прокуратуру !!!
Не думаю, что прокуратура или суд поможет.
Если отпуск так уж необходим именно с 1 февраля, а 7 дней маловато, договориться с командиром невозможно, переписывайте, уважаемая Кошка, рапорт на отпуск с выездом ж/д до Владивостока. Пару недель "накинуть" обязаны, а т.к. Вы туда не съездите по "вдруг возникшим обстоятельствам", эти дни потом вычтут из следующей части отпуска.
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

#118

Непрочитанное сообщение Гамлет » 26 янв 2009, 19:32

Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">по суткам: а почему не так? 40 делим на 12, получаем 3,3(3). округляем до 4. теперь берем предполагаемые два месяца отпуска, и получаем 8. у Вас своя правда, а у меня - своя По моему эта правда,правдее.Сутки тоже округляются в сторону увеличения

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15106
Зарегистрирован: 13 май 2008, 12:08
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

#119

Непрочитанное сообщение VIPded » 26 янв 2009, 19:39

Quote (Гамлет)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">эта правда,правдее.
Если так считать, то за 11 месяцев отпуск получается 44 суток, что конечно же "правдее" 40 суток за 12 месяцев...
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

#120

Непрочитанное сообщение Гамлет » 26 янв 2009, 19:55

Quote (VIPded)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Если так считать, то за 11 месяцев отпуск получается 44 суток, что конечно же "правдее" 40 суток за 12 месяцев... Но если считать по другому (по вашему),то опуск за 11 месяцев 34 суток,что гораздо "менее правдее"


Вернуться в «Общая информация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей