Оформление инвалидности во время службы

Аватара пользователя
Serge
Заслуженный участник
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 03:03

#151

Непрочитанное сообщение Serge » 01 фев 2009, 16:49

Глубокоуважаемый b]DEWASTATOR77[/b], спасибо!
Оформили 3 или 2 группу, если не секрет? Quote (VIPded)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Ох уж эти битвы двух столиц... А может, что-то как-то не так в Датском королевстве? Ой, извините, в ДАМском...
Глубокоуважаемый VIPded, ну вот как тут??? Схожу узнаю еще раз (может за 4 месяца чего изменилось), хотя еще от первого раза не отплевался.

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15106
Зарегистрирован: 13 май 2008, 12:08
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

#152

Непрочитанное сообщение VIPded » 01 фев 2009, 17:14

Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">ну вот как тут?Так впечатлившее Вас сообщение я отредактировал, там цитата уважаемого Lagapа из сообщения # 1 была...
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

Аватара пользователя
DEWASTATOR77
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 10 дек 2008, 20:04
Откуда: Ростовская обл
Контактная информация:

#153

Непрочитанное сообщение DEWASTATOR77 » 01 фев 2009, 17:59

Здравствуйте уважаемые участники форума!
Я не знал что есть такая ветка, если бы знал уже давно бы зашел, а то сижу тут уже 6 месяцев не уволенный и до сих не оформил группу. Маме сказали в МСЭК что для оформления нужны обязательно документы об увольнении.
Хорошо что в части платили просто зарплату.
В итоге получается прошло 6 месяцев с квартирой мутят голову, но это ладно, на группу не встал, страховку не получил, пенсию по инвалидности не получаю, записаться в соц страх на путевку в реабилитационный центр тоже не могу. Все лекарства за свои деньги, все через жопу! Сам встать пойти не могу (парализован), кого не попрошу помочь всем пофиг. Остается что бы жена бегала. Только она не совсем понимает куда надо бежать сначала и что получать сначала и потом….
Добавлено (2009-02-01, 17:59)
---------------------------------------------
на счет квартиры я понял обращусь в прокуратуру, завтрв только скажут открыт на меня счет или нет.
Все что мы есть – это результат наших мыслей.

Аватара пользователя
Serge
Заслуженный участник
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 03:03

#154

Непрочитанное сообщение Serge » 01 фев 2009, 18:28

Quote (VIPded)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Так впечатлившее Вас сообщение я отредактировал,
Елы-палы, со второго раза только понял о чем (все-таки "Д" + давние воспоминания стали свежими).

Глубокоуважаемый DEWASTATOR77, по вопросу получению инвалидности, если Вас устраивает затяжной вариант битвы, то наверое, имеет смысл бумажной переписки с комитетом Здравоохранения и Соцразвития РФ, ВСК, МО, мэру-губернатору (уровень ниже брать, думаю, не целесообразно) с целью получения каких-либо официальных положительных ответов (хотя бы по Вам) и на основании этого офорлять себе группу (речь будет идти о 1 группе (паралич), чего наверное стоит упоминать при переписке), таким же образом решать вопрос по жилью (если е положено от МО), еже ли нет, то видимо вопрос предется решать через городскую администрацию. Ходить и делать все это ногами через жену, наверное, дело бесперспетивное - лучше запастить для такого случая конвертами и бумагой.

Аватара пользователя
liza
Заслуженный участник
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 09 фев 2008, 00:03
Откуда: Нижегородская область

#155

Непрочитанное сообщение liza » 01 фев 2009, 18:47

Serge, а почему не попробовать через гражданскую поликлинику, как я например....возможно и пройдет такой вариант...
.Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">имеет смысл бумажной переписки с комитетом Здравоохранения
а писать параллельно...
Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши !

Аватара пользователя
Serge
Заслуженный участник
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 03:03

#156

Непрочитанное сообщение Serge » 01 фев 2009, 19:09

Quote (liza)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Serge, а почему не попробовать через гражданскую поликлинику, как я например....возможно и пройдет такой вариант...
Но я вроде как понял, что там уже отказали. Quote (DEWASTATOR77)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Маме сказали в МСЭК что для оформления нужны обязательно документы об увольнении.
Потом там речь, пойдет о 1 группе - а это дело еще немного по-серьезнее.
Quote (liza)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">а писать параллельно...
Однозначно, и пытаться делать и писать всем подряд парралельно.
Но поликлинике скорее всего не возьмут (нет ОМС), даже если возьмут и оформят посыльный амбулаторно, то МСЭК уже заранее отказал.
Ни кто на себя ответственность не возьмет.

Аватара пользователя
liza
Заслуженный участник
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 09 фев 2008, 00:03
Откуда: Нижегородская область

#157

Непрочитанное сообщение liza » 01 фев 2009, 19:38

Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Но я вроде как понял, что там уже отказали
А я поняла, что отказали в МСЭК (а там Вы сами знаете какое отношение к нам военнослужащим), может в поликлинику и не обращались....
Да конечно 1 группа посерьезнее будет, но попытаться я думаю стоит.
Quote (DEWASTATOR77)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Маме сказали в МСЭК что для оформления нужны обязательно документы об увольнении.
В гражданскую поликлинику обращались за посылочным листом? Или сразу в МСЭК....???
Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши !

Lagap

#158

Непрочитанное сообщение Lagap » 01 фев 2009, 20:14

Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">потом в середине темы за бутылку кислого вина в 3 ЦВКГ
оформили посыльный лист .............. Читайтк более внимательно ........... И правда, чего кипятитесь-то ????. Все что написано мной, так оно и было ...... Инвалидность сразу, и по настоящий момент - получал и оформлял в граданской МСЭ.Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Какие дополнительные льготы?????? Про бесплатные похороны и три выстрела - так это и то только для старших офицеров.
Льготы есть и их нужно видеть. Например такой момент, что в 38 лет, можно стать пенсионером с пенсией в 8-9 тыс руб, квартирой и стремиться дальше на гражданке к дополнительным благам (работа, учеба и т.д)...........
Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">а в конце , мля, вылязят 360 страниц
Этож не для получения нвалидности ...... а уже с инвалидностью, для получения квартиры .....
Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">что для Вас было сделано превиликое исключение
Исключений в законе - не бывает ....... МСЭ трясут и проверяют так, что мама не горюй ....... Просто так, и даже по минимуму - на МСЭ нарушать законы не будут.
Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">на выходе персональное решение по себе любимому и прибавку в 3 т. р. -
Кипяток вы однако ........ Решение не персональное, а самое обыкновенное. Вам отказывают безосновательно, а вы здесь злитесь ...... Вам пытаются подсказать: что закон на нашей стороне, а вы нервничаете.
Я второй человек в своей части который получил инвалидность, без увольнения. После меня получил еще один товарищ (не наш, но жил в нашей общаге)...... Три т.р - это тоже не плохо + в месяц в среднем лекарств тыщ так на 5-6 рублей + оборудование (технические средства) в среднем на 3-4 т.р на три месяца........
Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Может быть когда-нибудь глубокоуважаемый Lagap, все-таки объяснит почему - то ли это 360 стр. текста всем подряд
Повторюсь - 360 страниц получилось для обращения по жилищному вопросу (обеспечением). Инвалидность получена так, как и написано сообщение #1 форума. Ни кто мне не отказывал. Трудности были, но незначительные. Полис у меня был оформлен (оформляли всем сразу при части), посыльный лист (самый первый) - оформил в Вишне, прибыл на участковый МСЭ по местужительства, и оформил инвалидность.
Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">(Лично мне жалко своего потраченного времени на эту лажу и неудобно перед людьми за пустое беспокойство, хотя первое сообщение в ветке звучит оптимистично).
:( навязывать свое мнение - не собираюсь. Лажа, так лажа, читайте и думайте как хотите . Многие прочитав вышеописанное мной, уже начали готовить документы и проблемм пока не испытали ...... Те. получив заключения ВВК обратились в поликлинуку по месту жительства, им офоромили посыльные листы и направили по профилям (у одного - кардиология, у второго - с головой проблемы)........
Quote (DEWASTATOR77)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">что мне можно уже идти и оформлять группу что ли я не пойму???
Може идти, и оформлять .......

Аватара пользователя
liza
Заслуженный участник
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 09 фев 2008, 00:03
Откуда: Нижегородская область

#159

Непрочитанное сообщение liza » 01 фев 2009, 21:35

Quote (Lagap)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");"> Все что написано мной, так оно и было ...... Инвалидность сразу, и по настоящий момент - получал и оформлял в граданской МСЭ.
Мы это уже обсуждали в начале ветки. Я повторяюсь такое ощущение что Вы живете в другом государстве.
Мне пришлось доказывать, начиная от поликлиники, заканчивая окружной МСЭК, что я имею право на установление инвалидности в период военной службы.
И нас всего двое, остальным отказано....
Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Но поликлинике скорее всего не возьмут (нет ОМС), По поводу полиса у меня проблем не было, у меня его и не могло быть...приняли без полиса.
Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши !

Аватара пользователя
DEWASTATOR77
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 10 дек 2008, 20:04
Откуда: Ростовская обл
Контактная информация:

#160

Непрочитанное сообщение DEWASTATOR77 » 01 фев 2009, 21:52

ну рассказываю мама знала этого врача главного вот просто сразу и пошла поинтересоваться что сын так и так,привезли вот с Бурденко ну вот он и сказал что нужны документы об увольнении,я вот и спрашиваю на основании какого документа я имею права без увольнения стать на группу,сразу рубить с плеча тоже не хочу написать заявление обоснованое вот так и так мол и зарегистрировать в приемной в полеклиннеке или может в полеклинике если лист сделают а в МСЭ откажут уже жене то там зарегистрировать и если откажут а как вы говорите что это реально мне положенно стать на группу без увольнения то если откажут скажу пишите отказ в письменном виде,да и полюс не совсем понятно где получать короче жене придется ехать по прописке причасти самой попробовать получить полюс...так получается
Все что мы есть – это результат наших мыслей.

Аватара пользователя
Serge
Заслуженный участник
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 03:03

#161

Непрочитанное сообщение Serge » 02 фев 2009, 01:06

Quote (Lagap)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">. Многие прочитав вышеописанное мной, уже начали готовить документы и проблемм пока не испытали ...... Те. получив заключения ВВК обратились в поликлинуку по месту жительства, им офоромили посыльные листы и
До этого момента всё сделал (правда не официальным путем - официальным бы не сделал никогда), а потом на МСЭКе отказ - таких прецендентов нет и не было - никого и ни разу, попытки кого-то посудиться были провальны.
Quote (liza)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Мы это уже обсуждали в начале ветки. Я повторяюсь такое ощущение что Вы живете в другом государстве.
Ага.
Quote (Lagap)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");"> навязывать свое мнение - не собираюсь. Лажа, так лажа, читайте и думайте как хотите
Я тоже мнение никому не навязываю, поймите правильно. Но когда проблемы везде кроме столицы родины, выводы, к сожалению, не произвольные. Ощущение, что в Москве когда-то был создан либо прецендент либо администрация сама заинтересована с соц. дотациях населению, поэтому там всё по другому.
Quote (Lagap)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Вам отказывают безосновательно, а вы здесь злитесь ......
Извиняюсь, к сожалению - 360 стр. были слишком не правильно поняты. 2 DEWASTATOR77,
Quote (DEWASTATOR77)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">вот и спрашиваю на основании какого документа я имею права без увольнения стать на группу,
Попробуйте сослаться на письмо "ОБ ОТЗЫВЕ ПИСЬМА МИНТРУДА РОССИИ ОТ 10 НОЯБРЯ 1997 Г" , если его ни разу не видели - может проскочите пока будут придумывать как его обойти - в моем регионе это чтиво не помогает.
Если не затруднит уважаемый DEWASTATOR77, собщите чем закончиться, может кому-нибудь пригодиться (да и самому уже интересно).3351964.doc (26.5

Аватара пользователя
liza
Заслуженный участник
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 09 фев 2008, 00:03
Откуда: Нижегородская область

#162

Непрочитанное сообщение liza » 02 фев 2009, 03:25

DEWASTATOR77, почитайте ветку с самого начала, имеено в сообщение # 1 Lagap описан сам принцип направления на МСЭК, при отказе с заявление к заведующей поликлиникой,основнием в моем случае было именно письмо "ОБ ОТЗЫВЕ ПИСЬМА МИНТРУДА РОССИИ ОТ 10 НОЯБРЯ 1997 Г" в предыдушем сообщении Serge, в Прикрепления: 3351964.doc(26Kb)..
Я шла к заведующей уже с воинственным видом, так как у меня подруга получила инвалидность..значит и мне положена...
В вашем случае, я думаю лучше сразу к заведующей поликлиникой и на месте решить вопрос, достаточно ли Ваших бумаг, на направление на МСЭК, или нужен дополнительный осмотр. специалиста..., лежачих больных осматривают на дому....
С меня полис никто не требовал, так как у военнослужащих его просто нет....
Почитайте ветку с самого начала, там есть все ответы на Ваши вопросы....
Будем надеяться, что у Вас таких проблем не возникнет и лично мой совет - быть более настойчивыми...
По поводу пенсии по инвалидности и оплаты медикаментов, страховки - я думаю Lagap разъяснит, он у нас более компетентный в этих вопросах...
Удачи!
Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши !

vladimir5710
Участник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 06:06

#163

Непрочитанное сообщение vladimir5710 » 02 фев 2009, 06:18

DEWASTATOR77, просмотрел ряд Ваших сообщений, не все, но ни где не нашел, то что именно, конкретно сказано в заключении ВВК о причинной связи Вашего увечья, то есть имеется ли запись "Военная травма", либо какая- то другая?

Аватара пользователя
DEWASTATOR77
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 10 дек 2008, 20:04
Откуда: Ростовская обл
Контактная информация:

#164

Непрочитанное сообщение DEWASTATOR77 » 02 фев 2009, 13:08

по пункту "ж" при следовании на работу,уголовное дело закрыли бумажку вот вот парень никак не привезет у него дома онаДобавлено (2009-02-02, 13:08)
---------------------------------------------
конечно расскажу обязательно я буду писать как будут развиваться события,не знаю как будет и что ну дай то Бог чтоб все нормально сложилось а вам всем огромное спасибо за помошь и поддержку это действительно хороший форум
Все что мы есть – это результат наших мыслей.

vladimir5710
Участник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 06:06

#165

Непрочитанное сообщение vladimir5710 » 02 фев 2009, 15:23

DEWASTATOR77, по пункту "ж"
У меня вкрадываются сомнения в том, что Вы имеите ЗАКЛЮЧЕНИЯ ВВК на руках.
Для Вас сейчас главное не суетиться начать действовать по порядку, то есть с ВВК, а не как Вы с конца - пройти МСЭК и получить абы какую инвалидность.
По пункту "ж" у Вас может быть причинная связь по одной из формулировок: - " по общему заболеванию"; - "по заболеванию полученному в период военной службы"; -" по военной травме", и это на сегодняшний день для Вас первостепенная задача, так как при :
" по общему заболеванию" - Вы будете получать пенсию по инвалидности как гражданское лицо + соц. пакет.
"по заболеванию полученному в период военной службы" - при Iгр. , IIгр. Вы будете получать военную пенсию в размере 75% денежного содержания + соц. пакет. - это уже что - то.
" по военной травме" - это должно быть Вашей целью - при Iгр. , IIгр. Вы будете получать военную пенсию в размере 85 % денежного содержания + при Iгр. - 300% , IIгр. - 250% базовой части трудовой пенсии по старости (с 01.03.2009г. = 1 950 руб., а с 01.12.2009г. = 2 400 руб.) + при прохождении в дальнейшем МСЭК требовать с установлением группы и ПРОЦЕНТА УТРАТЫ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ТРУДОСПОСОБНОСТИ , Вашем случае я думаю должно быть 100 %, для того, что бы получать за ВОЗМЕЩЕНИЕ ВРЕДА ЗДОРОВЬЮ + соц. пакет + те единовременные выплаты о которых Вам уже говорили.
Вашей целью должно быть не единовременные выплаты (они от Вас ни куда не денутся), а постоянное получение достойной военной пенсии.
ЕЩЁ РАЗ СПРАШИВАЮ ВАС - КАКАЯ ПРИЧИННАЯ СВЯЗЬ ВАМ УСТАНОВЛЕНА?, ЧТО ЗАПИСАНО В ЗАКЛЮЧЕНИИ ВВК ПОСЛЕ СЛОВ " НЕ ГОДЕН К ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ"?
Добавлено (2009-02-02, 15:23)
---------------------------------------------
DEWASTATOR77, уточнение, + при Iгр. - 300% , IIгр. - 250% базовой части трудовой пенсии по старости (с 01.03.2009г. = 1 950 руб., а с 01.12.2009г. = 2 400 руб.) - это доплата за инвалидность тем, кто получает пенсию за выслугу лет, к сожалению на Вас она не распространяется, в остальном все так.

Аватара пользователя
DEWASTATOR77
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 10 дек 2008, 20:04
Откуда: Ростовская обл
Контактная информация:

#166

Непрочитанное сообщение DEWASTATOR77 » 02 фев 2009, 16:47

ну вот описаны все тут переломы ,какие операции сделаны и потом идет после какое лечение проведено цетирую:
"Представлен на ВВК для определения категории годности к военной службе.На основании статьи 25-а,82-а графы 3 расписания болезней и ТДТ(приложение к Положению о военно-врачебной экспертизе ,утвержденному постановлением Правительсьва РФ 2003 года № 123)
"Д"- не голен к военной службе.
на основании пункта 34 положения о ВВЭ,утвержденному постановлением Правительства РФ №200 от 2003 года необходимо предоставить освобождение от исполнения обязанностей военной службы на срок до дня исключения военнослужащего из списков личного состава части. ну вот и все а дальше что положены авиа билеты на самолет и всеДобавлено (2009-02-02, 16:47)
---------------------------------------------
не могу понять че тут да как что именно говорят эти статьи блин
Все что мы есть – это результат наших мыслей.

vladimir5710
Участник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 06:06

#167

Непрочитанное сообщение vladimir5710 » 02 фев 2009, 18:23

DEWASTATOR77, как я и предполагал ЗАКЛЮЧЕНИЯ ВВК у Вас НЕТ.
Вы имеете на руках медицинское освидетельствования В/С, при предъявлении которого на МСЭК, Вам будет в силу ст. 14 ППРФ от 20 февраля 2006 г. №95 " ПРАВИЛА признания лица инвалидом" общее заболевание".

14. В случае признания гражданина инвалидом в качестве причины инвалидности указываются общее заболевание, трудовое увечье, профессиональное заболевание, инвалидность с детства, инвалидность с детства вследствие ранения (контузии, увечья), связанная с боевыми действиями в период Великой Отечественной войны, военная травма, заболевание, полученное в период военной службы, инвалидность, связанная с катастрофой на Чернобыльской АЭС, последствиями радиационных воздействий и непосредственным участием в деятельности подразделений особого риска, а также иные причины, установленные законодательством Российской Федерации.
При отсутствии документов, подтверждающих факт профессионального заболевания, трудового увечья, военной травмы или других предусмотренных законодательством Российской Федерации обстоятельств, являющихся причиной инвалидности, в качестве причины инвалидности указывается общее заболевание. В этом случае гражданину оказывается содействие в получении указанных документов. При представлении в бюро соответствующих документов причина инвалидности изменяется со дня представления этих документов без дополнительного освидетельствования инвалида. Вы попали под действие ст. 40 положения о ВВЭ, так как было возбуждено уголовное дело. VII. Определение причинной связи увечий, заболеваний
у военнослужащих, граждан, призванных на военные сборы,
лиц рядового и начальствующего состава (должностных
лиц) органов, граждан, проходивших военную службу
(военные сборы), службу в органах 40. При медицинском освидетельствовании военнослужащих, лиц рядового и начальствующего состава (должностных лиц) органов, граждан, призванных на военные сборы, военно-врачебная комиссия определяет причинную связь полученных ими увечий, заболеваний, за исключением случаев, когда указанные граждане, получившие увечья, заболевания, находятся под следствием или уголовное дело в отношении которых передано в суд.
Военно-врачебная комиссия заочно (по документам) определяет причинную связь увечий, заболеваний у граждан, проходивших (проходящих) военную службу (военные сборы), службу в органах, в случае, если:
а) в период прохождения военной службы (военных сборов), службы в органах гражданин был освидетельствован военно-врачебной комиссией, или находился на лечении, или был уволен с военной службы (службы в органах) по состоянию здоровья;
Сейчас Вам надо думать как собрать все необходимые документы ( отказной материал по У,Д, материалы служебной проверки и пр.) и не теряя времени обратиться на ВВК Бурденко для определения причинной связи увечья.
Думаю, что это надо делать через Военкомат (областной). .На основании статьи 25-а - травмы головного и спинного мозга и их последствия. Последствия поражений центральной нервной системы от воздействия внешних факторов: а) со значительным нарушением функций ;, 82-а - переломы позвоночника, костей туловища, верхних и нижних конечностей (переломы костей таза, лопатки, ключицы, грудины, ребер, плечевой, лучевой и локтевой костей, шейки бедра и бедренной кости, большеберцовой и малоберцовой костей, других трубчатых костей): а) со значительным нарушением функций.

Аватара пользователя
DEWASTATOR77
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 10 дек 2008, 20:04
Откуда: Ростовская обл
Контактная информация:

#168

Непрочитанное сообщение DEWASTATOR77 » 02 фев 2009, 21:11

Сейчас Вам надо думать как собрать все необходимые документы ( отказной материал по У,Д, материалы служебной проверки и пр.)
что именно тут собирать то??
а как тогда должны выглядеть документы ВВКДобавлено (2009-02-02, 21:11)
---------------------------------------------
и вообще мне бы никто их не дал,провели ВВК и написали итог ,косяк получается Вы говорите в том что не написали какая травма????ну а если я при следовании на работу попал в ДТП и потом в областной госпиталь а потом военным самолетом в Бурденко что мне могут припесать и на что я могу расчитывать?????
Все что мы есть – это результат наших мыслей.

vladimir5710
Участник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 06:06

#169

Непрочитанное сообщение vladimir5710 » 02 фев 2009, 22:49

DEWASTATOR77, Вам необходимо изучить Приказ Минобороны РФ от 20 августа 2003 г. N 200 "О порядке проведения военно-врачебной экспертизы в Вооруженных Силах Российской Федерации" (с изменениями от 2 августа 2004 г., 11 января 2008 г.)), тогда Вам станет понятно где искать Ваши документы, я же не утверждаю, что их нет в природе. Из Ваших пояснений не понятно: где вы получили травму (где проходили последнее место службы), куда Вас направили из Бурденко и куда Вы на самом деле убыли, знают ли про Вас в РВК где Вы в данный момент проживаете? 227. При отсутствии в свидетельстве о болезни (приложение N 8 к настоящей Инструкции), справке (приложение N 2 к настоящей Инструкции) или других медицинских документах заключения ВВК о причинной связи увечья, заболевания, при ненадлежащем оформлении указанных документов, несогласии гражданина с имеющимся заключением ВВК о причинной связи увечья, заболевания, а также при наличии в документах, удостоверяющих прохождение военной службы, записей об увольнении с военной службы "по болезни" или "по состоянию здоровья" перечисленные выше документы направляются на рассмотрение в ВВК военного округа, на территории которого военнослужащий проходит военную службу или проживает гражданин, проходивший военную службу. Если в результате изучения документов будет установлено, что заключение о причинной связи увечья, заболевания утверждалось (контролировалось) ЦВВК, ЦВЛК, ЦВВК ВМФ, ЦВВК РВСН, ВВК КВ, то ВВК военного округа документы направляет в одну из указанных выше комиссий. Результаты рассмотрения документов и заключение ВВК о причинной связи увечья, заболевания оформляются протоколом заседания военно-врачебной комиссии (приложение N 17 к настоящей Инструкции), а заключение о причинной связи, кроме того, на бланке штатной ВВК. Протоколы заседаний военно-врачебной комиссии вместе с выписками из рассмотренных документов хранятся в течение 50 лет. Заключение о причинной связи увечья, заболевания, оформленное на бланке штатной ВВК, подписывается председателем комиссии, заверяется оттиском печати штатной ВВК и выдается (высылается) заявителю. А заключение выглядит ТАК: Угловой штамп
военно-врачебной
комиссии
"__" __________ 200_ г.
N ____
_________________________
(почтовый адрес комиссии) ЗАКЛЮЧЕНИЕ
ВОЕННО-ВРАЧЕБНОЙ КОМИССИИ Заболевание, увечье, ранение, травма, контузия (записать) ________
_________________________________________________________________,
(фамилия, имя, отчество)
_____ года рождения, ____________________________________________:
(в/ звание)
__________________________________________________________________
(указать диагноз)
_________________________________________________________________,
по которому он (она), согласно ___________________________________
(указать документ, на основании
которого было
__________________________________________________________________
вынесено заключение о категории годности
к военной службе, службе
__________________________________________________________________
в ВС РФ)
на основании статьи ____________ графы _______ приказа ___________
____________ от 20__ г. N ______ был признан _____________________
(указать формулировку
__________________________________________________________________
заключения о категории годности)
- ________________________________________________________________
(записать вынесенное заключение о причинной
связи заболевания,
__________________________________________________________________
увечья (ранения, травмы, контузии)) Основание: протокол _______ ВВК __________________________________
(наименование комиссии)
N ___ от "__" ___________ 200_ г. М.П.
Председатель комиссии ___________________________
( звание,
фамилия, инициалы, подпись) По любому Вам необходимо сейчас работать с РВК, а не с МСЭ.

Аватара пользователя
liza
Заслуженный участник
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 09 фев 2008, 00:03
Откуда: Нижегородская область

#170

Непрочитанное сообщение liza » 03 фев 2009, 14:21

Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">До этого момента всё сделал (правда не официальным путем - официальным бы не сделал никогда),
Сегодня посылочный на переосвидетельствование оформили без проблем, 10 февраля на предварительную комиссию в поликлинику
Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши !

Аватара пользователя
DEWASTATOR77
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 10 дек 2008, 20:04
Откуда: Ростовская обл
Контактная информация:

#171

Непрочитанное сообщение DEWASTATOR77 » 03 фев 2009, 15:09

теперь я вообще не пойму ничего.....
получил я травму да конкретную на при следовании на мое место службы на мое первое и видимо последнее,с Бурденко сказали что нужна реабилитация но на счету у организации нет денег и сказали выбирай либо домой или в Ростовский оьластной госпиталь ну куда блин мне домой поехал в госпиталь а там условия не те совсем нет ни реабилитации нужной да впрочем ее и в России сейчас нет хорошей это я понял как столкнулся с этим,но врач сказал нам нормальный центр за Самарой вот собрали родственники друзья и мы с женой выписались и поехали в Самару потом домой и сейчас я дома,в конце листа выписки из Бурденко написано:
- рекамендовано продолжить реабилитационные мероприятия
-представить на МСЭ
в ростове переписали то же самое с листа Бурденко ,и в конце рекомендовано:
-динамическое наблюдение невролога,хирурга поликлиники по месту жительства
-санаторно -курортное лечение в санаториях неврологического профиля
все тут сказано парень гуляй и оформляяйся иди и я сейчас Вы мне говорите не пойму какое мне и че требовать может я что то пропустил в моих документаах я попробую их отсканировать,но в анамнезе заболевания написано-что со слов больного и согласно представленных мед.документов что при следовании к месту службы (справка о травме № такая то от такого то командира части такой то)находяс в личном авто получил тяжелую сочетанную травму и пошло поехало куда меня и так далее
Все что мы есть – это результат наших мыслей.

vladimir5710
Участник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 06:06

#172

Непрочитанное сообщение vladimir5710 » 03 фев 2009, 20:30

Уважаемый DEWASTATOR77, я понимаю Ваше душевное и физическое состояние, Вашу беспомощность. Но безвыходных положений не бывает и Вы должны понять, что в настоящее время Вы сами можете повлиять на свое благополучие. Главное успокоиться и скоро все станет на свои места.
Перед Вами два пути решения Вашей проблемы:
1) Довериться нашим "прекрасным чиновникам" и ждать от них подачки.
2) Самому принимать самое активное участие в Вашем процессе.
Для начала обсудим такую тему:
То, что у Вас на МСЭКе будет определена I группа, думаю сомнений ни у кого нет. Но сома группа мало чего Вам даст.
Меня смущает тот факт, что ни где Вам ни ставят конкретно диагноз: " Военная травма", и это на МСЭКе доказать будет очень трудно, если не возможно. С 1998г. по 2005г. я 6 раз проходил переосвидетельствование и знаю о чем говорю. Гражданские эксперты МСЭК напрочь не знают и не признают военно- врачебную экспертизу, не говоря о других НПА связанных с армией и тот факт, что травма у Вас произошла при следовании на место службы, для них не будет аргументом, им подавай Афган. Чечню и т. д., не зная о том, что укус насекомого, пресмыкающегося или телесное повреждение, нанесенное животным в определенных случаях является "Военной травмой".
Военные понимают, что у Вас " Военная травма" по причинам того, что в силу ст. 37 ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" Военнослужащий, считается исполняющим обязанности военной службы в случаях:......и) следования к месту военной службы и обратно..., и ст. 41 Положения о военно- врачебной экспертизе, в которой сказано: Военно- врачебная комиссия выносит заключение о причинной связи увечий, заболеваний со следующими формулировками:
а) "Военная травма":
если увечье получено освидетельствуемым при исполнении обязанностей военной службы (служебных обязанностей);
МСЭК выносит формулировки о причинной связи инвалидности в строгом соответствии с заключением ВВК,
А если ни в одном из мед. документов, не говоря о заключении ВВК, нет упоминаний о "Военной травме", то МСЭК, велика вероятность поставит "Общее заболевание". Просьба к Вам, наберите справку о травме как можно в полном обьеме

Аватара пользователя
Serge
Заслуженный участник
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 03:03

#173

Непрочитанное сообщение Serge » 03 фев 2009, 22:17

Quote (vladimir5710)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Просьба к Вам, наберите справку о травме как можно в полном обьеме
И всё выписные (хотя бы читаемое фото или скан, без ФИО).

vladimir5710
Участник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 06:06

#174

Непрочитанное сообщение vladimir5710 » 03 фев 2009, 23:03

DEWASTATOR77, В подтверждение моих слов (выписка) Утверждено
Постановлением
Министерства труда
и социального развития
Российской Федерации
от 15 апреля 2003 г. N 17 МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ РАЗЪЯСНЕНИЕ
от 15 апреля 2003 г. N 1 ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ УЧРЕЖДЕНИЯМИ
МЕДИКО-СОЦИАЛЬНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРИЧИН ИНВАЛИДНОСТИ (в ред. Приказа Минздравсоцразвития РФ
от 29.04.2005 N 317) 7. Причина инвалидности с формулировкой "военная травма" определяется гражданам, уволенным с военной службы (далее - бывшим военнослужащим), в случаях, если инвалидность бывших военнослужащих наступила вследствие увечья (ранения, травмы, контузии) или заболевания, полученных при защите Родины, в том числе в связи с пребыванием на фронте, прохождением военной службы на территориях других государств, где велись боевые действия, или при исполнении иных обязанностей военной службы (Федеральный закон от 15 декабря 2001 г. N 166-ФЗ "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации") (Собрание законодательства Российской Федерации, 2001, N 51, ст. 4831; 2002, N 30, ст. 3033).
Причина инвалидности с формулировкой "военная травма" определяется как по прямым последствиям вышеуказанных увечий (ранений, травм, контузий) или заболеваний, так и по различным их осложнениям и последствиям, отдаленным по времени от увечий (ранений, травм, контузий), заболеваний, независимо от срока обращения гражданина в федеральное государственное учреждение медико-социальной экспертизы.
(в ред. Приказа Минздравсоцразвития РФ от 29.04.2005 N 317)
Факт получения увечья (ранения, травмы, контузии), заболевания в период прохождения военной службы, в том числе в действующих частях, может быть подтвержден военно-медицинскими документами: свидетельством о болезни, справкой военно-врачебной комиссии, справкой по форме N 16, справками военно-медицинских учреждений, а также справками Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации, Архива военно-медицинских документов Военно-медицинского музея Министерства обороны Российской Федерации, Российского государственного военного архива.
К бывшим военнослужащим, в отношении которых федеральные государственные учреждения медико-социальной экспертизы правомочны рассматривать вопрос об установлении инвалидности и ее причины, относятся граждане, проходившие военную службу в качестве офицеров, прапорщиков, мичманов либо военную службу по контракту или призыву в качестве солдат, матросов, сержантов и старшин в Вооруженных Силах Российской Федерации и Объединенных Вооруженных Силах Содружества Независимых Государств, Федеральной пограничной службе Российской Федерации и органах и организациях Пограничной службы Российской Федерации, во внутренних войсках Министерства внутренних дел Российской Федерации и в Железнодорожных войсках Российской Федерации, федеральных органах правительственной связи и информации, войсках гражданской обороны, органах федеральной службы безопасности и пограничных войсках, федеральных органах государственной охраны, органах внешней разведки Российской Федерации, других воинских формированиях Российской Федерации, созданных в соответствии с законодательством Российской Федерации, лица рядового и начальствующего состава, проходившие службу в органах внутренних дел Российской Федерации, Государственной противопожарной службе, прокурорские работники, сотрудники таможенных органов Российской Федерации, сотрудники налоговой полиции, органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, сотрудники учреждений и органов уголовно-исполнительной системы (статья 2 Федерального закона от 15 декабря 2001 г. N 166-ФЗ "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации").
(в ред. Приказа Минздравсоцразвития РФ от 29.04.2005 N 317)
Бывшим военнослужащим, проходившим освидетельствование в военно-врачебных комиссиях (далее - ВВК) и имеющим врачебно-экспертные документы (свидетельство о болезни, справка ВВК) с заключением ВВК о причинной связи увечий (ранений, травм, контузий), заболеваний, при установлении инвалидности по тому увечью (ранению, травме, контузии), заболеванию, которое указано в заключении ВВК, причина инвалидности определяется федеральными государственными учреждениями медико-социальной экспертизы в точном соответствии с формулировкой заключения ВВК о причинной связи увечий (ранений, травм, контузий), заболеваний.
(в ред. Приказа Минздравсоцразвития РФ от 29.04.2005 N 317)
Если увечье (ранение, травма, контузия), заболевание бывшего военнослужащего, ставшие причиной инвалидности, не упоминаются в заключении ВВК о причинной связи увечий (ранений, травм, контузий), заболеваний, то причина инвалидности устанавливается с формулировкой "общее заболевание".
Если формулировка причины увечья (ранения, травмы, контузии), заболевания в свидетельстве о болезни, справке ВВК отсутствует или указана не в соответствии с формулировками причин инвалидности, указанными в пункте 2 настоящего разъяснения, а также в случае несогласия с заключением ВВК о причинной связи увечий (ранений, травм, контузий), заболеваний федеральные государственные учреждения медико-социальной экспертизы могут обратиться в соответствующую штатную ВВК (ВВК военного округа, ВВК вида Вооруженных Сил Российской Федерации, центральную ВВК Министерства обороны Российской Федерации и других министерств и ведомств, в которых предусмотрена военная служба) для пересмотра или уточнения причины увечья (ранения, травмы, контузии), заболевания. В дальнейшем федеральные государственные учреждения медико-социальной экспертизы при определении причины инвалидности должны руководствоваться заключением штатной ВВК военного округа или соответствующего силового ведомства о причинной связи увечий (ранений, травм, контузий), заболеваний.
(в ред. Приказа Минздравсоцразвития РФ от 29.04.2005 N 317)

igorinv
Участник
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 18:25

#175

Непрочитанное сообщение igorinv » 04 фев 2009, 01:36

Доброй ночи всем !!!!!Я вас понимаю DEWASTATOR77,....и vladimir5710 вам очень своевременно подсказывает .....главное успокойтесь не отчаивайтесь....и действуйте не торопясь но уверенно .....очень верно чтобы в документах была эта причинная связь ........я понимаю что вам очень трудно...
А еще я ВАМ вот что хочу сказать в 95 году меня тоже привезли в Бурденко ...(думал не довезут) хотя мало что соображал в тот момент....я был не из аварии ....я просто задыхался и сердце уже останавливалось ......в общем спасли они меня ,да и помогло что 25 лет мне было ...тогда вся наша медсанчасть получила ....по голове ,но был бардак ,а я после того случая на всю жизнь получил последствия ,меня потом еще переводили из отделения в отделение ...в конечном итоге в эпикризе осталось лишь несколько строчек ...а история болезни весла наверное килограмм5 .....
так мне потом смотря на эти несколько строчек ...говорили ...ничего страшного...и я не смог ничего доказать ...как несколько раз обращался к врачам ....как вызывал домой из гражданской поликлиники врача ,она не хотела меня смотреть типа военный значит не к нам ...даже справку написала что у меня грипп .....а у меня было совершенно другое и через несколько дней вот я и попал туда .......в состоянии этих коллапсов и при давлении 60/20.......................
я не смог потом ничего доказать ,а все из-за того что конечный эпикриз мне писали специалисты -хапуги другого профиля ........
Что же они вытворяют ...ведь все знают что именно человеку нужно ....как написать и .т.п ....
НО к сожалению такое сейчас везде ....поэтому не теряйте время ,попросите близких чтобы помогли с документами ...главное для вас это правильно заполненные документы и в Бурденко могут их сделать ,а дальше у вас будет ....просто все последующие будут переписывать что написали предыдущие ......от начала и до конца ...поэтому я думаю вам или вашим близким надо связаться с госпиталем и решать сначало с ними ....
то что вам на мсэк дадут инвалидность это понятно ,...а вот ..причины ...тут вот ...проблема .....так я думаю .....
Рекомендую обратиться к начмеду госпиталя ....он меня когда-то лечил ...очень человечный врач ,специалист высшего класса он правда терапевт ,но первый после начальник ,..телефон его можно узнать позвонив в справочную госпиталя-----они дадут без вопросов ,на то и справочная ....
К сожалению бюрократизм и все остальное стал намного больше и циничнее чем раньше ...поэтому не нужно ждать от чиновников .....
а в граждаке ...они не будут писать по военной травме ни за что ....если в Бурденко по решению ВВК не будет этих слов ....ну и соответсвенно ..при военной травме и (д)
другие един выплаты ...Добавлено (2009-02-04, 01:36)
---------------------------------------------
Да и еще хотел сказать выше Бурденко ...ВВК по статусу нет уже ничего ,может в госпитале Мандрыка ,но это для высшего м(генерал-л-т. полк..)и вот как они напишут так и будет ...может надо связаться с первым госпиатлем где вы сначала были ......все равно всю историю болезни не перепишут .....а только кратко ....и вот это кратко необходимо чтобы содержало ......связь с военной травмой ......
да и думаю ..командир ваш должен был дать распоряжение на проведение расследования ...решение должно быть у вас ..там тоже самое ....военная травма ......
только так ...удачи вам ...посмотрите личку ...

vladimir5710
Участник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 06:06

#176

Непрочитанное сообщение vladimir5710 » 05 фев 2009, 09:14

DEWASTATOR77, почему молчим?

Аватара пользователя
DEWASTATOR77
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 10 дек 2008, 20:04
Откуда: Ростовская обл
Контактная информация:

#177

Непрочитанное сообщение DEWASTATOR77 » 05 фев 2009, 12:37

здравствуй спасибо Вам всем большое,Владимир Вы правы оказались,так получилось что сестра пошла к главному врачу МСЭка и обьяснила все по порядку он прозвонил в Ростов там сказали что недостаточно документов нужна именно эта справка,вот сейчас пробую связаться с Бурденко,и сегодня нашел попробую установить сканер жена вроде нашла дрова блин,просто то капельница то массаж то ЛФК постараюсь побыстрее
Все что мы есть – это результат наших мыслей.

vladimir5710
Участник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 06:06

#178

Непрочитанное сообщение vladimir5710 » 05 фев 2009, 13:28

DEWASTATOR77, в Бурденко от Вас потребуют Постановление о прекращении в отношении Вас прекращение уголовного дела. Если дозвонитесь, обязательно обговорите этот вопрос способ как его туда доставить, возможно ЗАКАЗНЫМ ПИСЬМОМ, Но на сколько известно оно, Постановление находится у Вашего друга. Поторопите его, с тем что бы он привез его Вам. И ещё решите вопрос, как правильно написать рапорт на проведение комиссии ВВК, главное для Вас - в заключении ВВК должна стоять причина увечья "Военная травма".Добавлено (2009-02-05, 13:28)
---------------------------------------------
DEWASTATOR77, да забыл, в Бурденко попросите что бы один экземпляр выдали Вам на руки, по НПА это не предусмотрено,

igorinv
Участник
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 18:25

#179

Непрочитанное сообщение igorinv » 05 фев 2009, 14:48

DEWASTATOR77,я вам в личку скинул координаты начмеда ..получили????дают ,дают на руки ..надо заранее обговорить .....с МСЭК потом все решите ..главное с нашими военными ...остальное все перепишут...удачи
а может ВВК В РОСТОВЕ пройти ..это ближе и проще ,но они скорее всего будут на Бурденко отправлять ....могут лично ,а могут и документы ,поэтому заранее выясните этот момент...удачи

Аватара пользователя
DEWASTATOR77
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 10 дек 2008, 20:04
Откуда: Ростовская обл
Контактная информация:

#180

Непрочитанное сообщение DEWASTATOR77 » 07 фев 2009, 17:54

ЗДРАВСТВУЙТЕ ДРУЗЬЯ,ВООБЩЕМ ПОЗВОНИЛ ВРАЧУ В ГОСПИТАЛЬ РОСТОВСКИЙ ОБЬЯСНИЛ ЧТО ДА КАК ОН ДАЖЕ ЕНМНОГО УДИВИЛСЯ КАК НЕТ СВЯЗИ ВОЕННОЙ ТРАВМЫ,ВООБЩЕМ ЖЕНА ПОЕХАЛА ОН ХОЧЕТ НАПРАВИТЬ ЕЕ НА РОСТОВСКОЕ ВВК ПОПРОБОВАТЬ ,НУ ДАЙ БОГ ЧТОБЫ ПОЛУЧИЛОСЬ ВСЕ,А ВОТ СО СТРАХОВКОЙ ДЕЛА ТАКИЕ ИНТЕРЕСНЫЕ,ФИН ТУПАНУЛ И СКАЗАЛ ЧТО МОЖНО ПРИСЛАТЬ В ДОКУМЕНТАХ КСЕРОКОПИЮ ЛЮБОЙ КНИЖКИ МЫ ЕЩЕ УДИВИЛИСЬ НУ НЕ СТАЛИ СПОРИТЬ,А ТЕПЕРЬ ПРИШЛО ПИСЬМО ЧТО МОЛ,УВАЖАЕМЫЙ ЕВГЕНИЙ МЫ НЕ МОЖЕМ КАК БЫ ПРИСЛАТЬ ВАМ ДЕНЬГИ ПО ЛЕГКОЙ ТРАВМЕ ТАК КАК КНИЖКА НЕ ВАША ЛИЧНАЯ,НУ ВРОДЕ ВСЕ ЭТО ЯСНО ,А ПОЧЕМУ ЛЕГКОЙ ТРАВМЕ ЕСЛИ ВЫСЫЛАЛАСЬ ВЫПИСКА С БУРДЕНКО ТАМ ВЕЗДЕ ТЯЖЕЛАЯ НАПИСАНА,ВОТ И ДУМАЮ ТЕПЕРЬ ЧТО ИМ ТУДА ПО ОБРАТНОМУ АДРЕСУ НАПИСАТЬ ЧТОБЫ РАЗЪЯСНИЛИ ПОЧЕМУ ОНИ ПИШУТ ЛЕГКАЯ ТРАВМА???
ПОДСКАЖИТЕ КТО ЗНАЕТ КАК У НИХ ГРАНИЦЫ СТАВЯТЬСЯ И КАК ТОЧНО ВЫСЧИТЫВАЕТСЯ ОТКУДА МОЖНО ПРОВЕРИТЬ ВОТ ПРИСЛАЛИ ОНИ СУММУ И ОТКУДА ТЫ ЗНАЕШЬ ЧТО ПОЛОЖЕННО СТОЛЬКО А МОЖЕТ БОЛЬШЕ В ДВА РАЗА???ЧЕ МНЕ СДЕЛАТЬ В ЭТОМ СЛУЧАЕ ОТПРАВВИТЬ ИМ ВМЕСТЕ С КСЕРОКОПИЕЙ МОЕЙ ЛИЧНОЙ КНИЖКИ КОТОРУЮ ТОЛЬКО СДЕЛАЛ ПИСЬМО ЧТО УВАЖАЕМЫЕ ПОПРОШУ ВЗЯТЬ НА ЗАМЕТКУ ЧТО У МЕНЯ ДАЛЕКО НЕ ЛУГКАЯ ТРАВМА,ТАК ЧТО ЛИ НЕ ПОДСКАЖЕТЕДобавлено (2009-02-07, 17:54)
---------------------------------------------
ИГОРЬ СПАСИБО ПОЛУЧИЛ КОНЕЧНО,ДАЙ БОГ МОЖЕТ ОБОЙДЕТЬСЯ И НЕ ПРИЙДЕТСЯ ЕМУ ЗВОНИТЬ
Все что мы есть – это результат наших мыслей.


Вернуться в «КОНТРАКТНАЯ СЛУЖБА»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей