Обязанности находящегося в распоряжении

[rmo]

Наверное так и придется делать, поэтому и посещаю это форум, нужно ведь както аргументировать неправомерность привлечения запредельщика к обязанностям военной службы.

[alex56]

Пытался, разговор закончился строгим выговором и угрозой уволить по НУК

обжаловать сначала в прокуратуру, а потом в суд, на основании ст. 78, 84 УВС о работе с л/с. А потом взысканию согласно ст. 81 ДУ предшествует разбирательство.

Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:

служба по контракту и есть добровольный порядок. во всяком случае так гласит ФЗ о воинской обязанности и военной службе.

Добровольный порядок заключения контракта. Но когда контракт закончился, а у военнослужащего достигшего предельного возраста, он заканчивается именно в дату достижения предельного возраста, дальше извините добровольности нет. Тем более, что ст. 51 ФЗ о воинской обязанности и военной службе сказано, что он подлежит увольнению с военной службы. Варианты выбора дальнейшей службы, только по решению командования, а не военнослужащего. Поэтому в данном случае фактически командование продолжает заставлять его проходить военную службы.

[Ворчун]

Я тут ещё раз внимкательно почитал ФЗ ОСтВсл, ФЗ ОВОиВС, ПППВС и т.д. и прихожу к следующему выводу.
1. Если запредельщик не пребывет на службу, до привлекать его к дисциплинарной ответственности неправомерно в связи с тем, что дисциплинарная ответственность ворзникает за нарушение УСТАНОВЛЕННОГО порядка прохождения военной службы. При этом прохождение военной службы сверх предельного возраста допускается исключительно в порядке заключения соответствующего контракта. Именно заключения нового, а не продолжение действия предыдущего.
2. Если запредельщик все же приступил к исполнению обязанностей военной службы (например, заступил в суточный наряд), то привлечение его к дисциплинарной ответственности за дисциплинарные проступки при исполнении служебных обязанностей будет (скорее всего) правомерным.

[Alex_Sandr]

Я тут ещё раз внимкательно почитал ФЗ ОСтВсл, ФЗ ОВОиВС, ПППВС и т.д. и прихожу к следующему выводу.
1. Если запредельщик не пребывет на службу, до привлекать его к дисциплинарной ответственности неправомерно в связи с тем, что дисциплинарная ответственность ворзникает за нарушение УСТАНОВЛЕННОГО порядка прохождения военной службы. При этом прохождение военной службы сверх предельного возраста допускается исключительно в порядке заключения соответствующего контракта. Именно заключения нового, а не продолжение действия предыдущего.
2. Если запредельщик все же приступил к исполнению обязанностей военной службы (например, заступил в суточный наряд), то привлечение его к дисциплинарной ответственности за дисциплинарные проступки при исполнении служебных обязанностей будет (скорее всего) правомерным.

это да..коль приступил то отвечаешь.

[rmo]

Так получается в моей ситуации не заступать в наряд? Так это тянет на не исполнение приказа, потому что отдается в суточном приказе.

[alex56]

1. Если запредельщик не пребывет на службу, до привлекать его к дисциплинарной ответственности неправомерно

К дисциплинарной правомерно, а вот к уголовной - нет.

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Так получается в моей ситуации не заступать в наряд?

жестко так ставить вопрос не надо, т.к. мой совет - болейте почаще, при достижении предельного, количество болячек, как правило, увеличивается. Ведь ноги, например, не железные. Суставы могут начать болеть, от постоянных нарядов. Разберитесь, вообще с правомерностью введения такого наряда, да и правомерностью Вашего назначения в наряд. Вашего звания не знаю, поэтому конкретные советы давать трудно.

[Alex_Sandr]

Со старым Новым годом друзья!)))

[Роман Буденков]

Добровольный порядок заключения контракта.

нет. нужно брать фразу из самого закона.
п.2 ст 2 фз о воинской обязанности и военной службе
2. Прохождение военной службы осуществляется:
гражданами - по призыву и в добровольном порядке (по контракту);
иностранными гражданами - по контракту на воинских должностях, подлежащих замещению солдатами, матросами, сержантами и старшинами в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
а теперь можно сравнить текст КС РФ по делу францина, который тут вызывает много споров.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:
кроме того у каждого в личном деле есть контракт, а второй экземпляр на руках, так вот может кто похвастаться что он истек и закрыт в соответствующем разделе? если нет то ваш контракт как и положено действует до исключения из списков части, а уголовной ответственности вы не подлежите т.к. просто 45 лет стукнуло(если полковник 50) и контракт здесь особо ни причем уже. так же и и.голота завис в армии до обеспечения жильем, которое по сути то ему и дали, и только из за самодурства КЧ он висел в списках. есть его аналог который сейчас борется в надзоре окружного суда, но пока безрезультатно.

[Ворчун]

Ворчун писал(а):
1. Если запредельщик не пребывет на службу, до привлекать его к дисциплинарной ответственности неправомерно
К дисциплинарной правомерно

Можно ли узнать, почему?

Добавлено спустя 9 минут 33 секунды:
И что, в таком случае, мешает начальству когда-нибудь объявить ему дисциплинарное взыскание "досрочное увольнение с военной службы в связи с невыполнением условий контракта"?

[Роман Буденков]

И что, в таком случае, мешает начальству когда-нибудь объявить ему дисциплинарное взыскание "досрочное увольнение с военной службы в связи с невыполнением условий контракта"?

ничего и не мешает. нужно иметь только соответствующую должность, т.к. для старших офицеров это главком - затруднительно однако.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Можно ли узнать, почему?

да потому что нет ни одного документа это подтверждающего. про уголовную ответственность есть хоть определения КС РФ и ВС РФ.

[Ворчун]

Ворчун писал(а):
И что, в таком случае, мешает начальству когда-нибудь объявить ему дисциплинарное взыскание "досрочное увольнение с военной службы в связи с невыполнением условий контракта"?
ничего и не мешает. нужно иметь только соответствующую должность

А данное взыскание только для тех, кто на должности?!

Ворчун писал(а):
Можно ли узнать, почему?
да потому что нет ни одного документа это подтверждающего. про уголовную ответственность есть хоть определения КС РФ и ВС РФ

Я спрашиваю в том смысле, можно ли привлекать за нарушения того, чего не существует.

[Роман Буденков]

А данное взыскание только для тех, кто на должности?!

вы не поняли. или я коряво написал. это взыскание имеют право объявить достаточно крупные, по должности, начальники.

Я спрашиваю в том смысле, можно ли привлекать за нарушения того, чего не существует.

не существует службы? или чего? нарушения?

[Ворчун]

не существует службы? или чего? нарушения?

Не существует того (т.е. установленного) порядка, нарушение которого является основанием для применения дисциплинарного взыскания.

ФЗ ОСтВсл Статья 28.2. Основания привлечения военнослужащего к дисциплинарной ответственности
1. Военнослужащий или гражданин, призванный на военные сборы, привлекается к дисциплинарной ответственности за дисциплинарный проступок, то есть за противоправное, виновное действие (бездействие), выражающееся в нарушении воинской дисциплины, которое в соответствии с законодательством Российской Федерации не влечет за собой уголовной или административной ответственности.
ДУ РФ
1. Воинская дисциплина есть строгое и точное соблюдение всеми военнослужащими порядка и правил, установленных законами Российской Федерации, общевоинскими уставами Вооруженных Сил Российской Федерации (далее - общевоинские уставы) и приказами командиров (начальников).

Напоминаю, что добровольный порядок прохождения военной службы, в котором проходят военную службу распоряженцы с истекшим сроком контракта, не может распоространяться сверх предельного срока нахождения на военной службе без заключения соответствующего (сверхпредельного) контракта. А сверхпредельный контракт заключается в определенной, строго установленной процедуре.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
Блин, вот кому я писал теоретические выкладки пару-тройку страниц назад??

[Никита]

ничего и не мешает. нужно иметь только соответствующую должность, т.к. для старших офицеров это главком - затруднительно однако.

Для старших офицеров тоже затруднительно, т.к. главком только "б) досрочно увольнять с военной службы в связи с невыполнением условий контракта офицеров от командиров батальонов, им равных и ниже."

[Pgk]

Напоминаю, что добровольный порядок прохождения военной службы, в котором проходят военную службу распоряженцы с истекшим сроком контракта, не может распоространяться сверх предельного срока нахождения на военной службе без заключения соответствующего (сверхпредельного) контракта.

Это всего лишь Ваша точка зрения. КС считает, если военнослужащий продолжает службу (не уволен) значит на него распространяются требования налагаемые на военнослужащих (ДУ например), кстати, и права. Например право получать ДД.

Блин, вот кому я писал теоретические выкладки пару-тройку страниц назад??

Я думал что это Вы себя в чем то убедить хотите... Не убедительно...

[Роман Буденков]

не может распоространяться сверх предельного срока нахождения на военной службе без заключения соответствующего (сверхпредельного) контракта

может. посмотрите истечение контракта. когда он прекращает действие.

Блин, вот кому я писал теоретические выкладки пару-тройку страниц назад??

наверное тому кто пишет вам контраргументы. как дата окончания контракта. вы же не замечаете их и продолжаете ссылаться на косвенные пункты.
вы поймите я же не против вашей точки зрения, но есть 2 больших НО ФЗ о воинской обязанности и определение КС РФ по францину. и там и там говориться что исключений нет для тех кому так сказать за полночь.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Для старших офицеров тоже затруднительно

я один раз встречал такое взыскание в отношении полковников(одновременно 2 полковника, майор и так по мелочи) к примеру, все кто судился успешно обжаловали. были кадры пропустившие срок обжалования.

[Ворчун]

КС считает, если военнослужащий продолжает службу (не уволен) значит на него распространяются требования налагаемые на военнослужащих (ДУ например), кстати, и права

Прохождение службы - это обязательное, но отнюдь не единственное условие для привлечения к дисциплинарной ответственности. А вы почему то считаете, что обязательное условие становится достаточным, а это отнюдь не так.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Например право получать ДД.

Право получать ДД напрямую не зависит от исполнения обязанностей военной службы. Любой военнослужащий, негодный к военной службе, подтвердит это.

Добавлено спустя 13 минут 47 секунд:

вы поймите я же не против вашей точки зрения, но есть 2 больших НО ФЗ о воинской обязанности и определение КС РФ по францину

ФЗ ОВОиВС хоть и определяет военную службу как особую службу, но даже он не предполагает обязательности её прохождения по достижению предельного возраста. И КС по делам Францына и Голоты не говорит такого.
По Францыну суть претензий была вообще в другом, да и по Голоте КС высказался о незаконности удержания на военной службы после срока, когда всл должен быть уволен.
И вообще, оппонеты почему-то ссылаются на те судебные акты, которыми дисциплинарная ответственность не являлась предметом рассмотрения (в т.ч. дело Францына). К тому же Францын получал взыскания, когда исполнял должностные обязанности, а я говорю о случае, когда всл-запредельщик вообще не пребывал на службу.
Кое-что из Францына:

В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданин В.В. Францын оспаривает конституционность следующих примененных в его деле законоположений:
пункта 2 статьи 2 Федерального закона "О статусе военнослужащих", согласно которому граждане (иностранные граждане) приобретают статус военнослужащих с началом военной службы и утрачивают его с окончанием военной службы;
пункта 4 статьи 32 Федерального закона "О воинской обязанности и военной службе", согласно которому контракт о прохождении военной службы вступает в силу со дня его подписания и прекращает свое действие со дня заключения военнослужащим иного контракта о прохождении военной службы, исключения военнослужащего из списков воинской части в случае, указанном в пункте 6 данной статьи, а также в иных случаях, установленных федеральными законами;
пункта 11 статьи 38 Федерального закона "О воинской обязанности и военной службе", согласно которому окончанием военной службы считается дата исключения военнослужащего из списков личного состава воинской части; военнослужащий должен быть исключен из списков личного состава воинской части в день истечения срока его военной службы, кроме перечисленных в данном пункте случаев.
По мнению заявителя, названные нормы определяют, что день окончания военной службы (как и момент прекращения действия контракта) - это день исключения военнослужащего из списков воинской части, который командование устанавливает произвольно и может таким образом задержать исключение военнослужащего из списков воинской части после истечения срока, указанного в контракте; тем самым они позволяют бессрочно удерживать военнослужащего после истечения срока, указанного в контракте, препятствуют ему в осуществлении права на свободный выбор рода деятельности и профессии, нарушают конституционные принципы запрета использования принудительного труда и равенства прав и свобод человека, а потому противоречат статьям 1 (часть 1), 2, 17 (части 1 и 2), 18, 19 (части 1 и 2), 37 (части 1 и 2), 45 и 46 (часть 1) Конституции Российской Федерации.

Таким образом дисциплмнарная ответственность не была предметом рассмотрения КС.

[Роман Буденков]

Таким образом дисциплмнарная ответственность не была предметом рассмотрения КС.

была служба. добавить мне нового нечего к написанному.

[Ворчун]

Ещё раз из Францына:
Военнослужащий, подписывая контракт и приступая к военной службе, налагает на себя ряд обязанностей, которые отсутствуют в других видах трудовой деятельности, в частности обязанность продолжать службу после истечения срока, указанного в контракте, в случаях, предусмотренных в законе.
Закон НЕ предусматривает прохождение военной службы по достижению предельного возраста иначе, как путем ЗАКЛЮЧЕНИЯ соответствующего (т.н. "сверхпредельного") контракта.
Кроме того, я написал выше:

1. Если запредельщик не пребывет на службу, до привлекать его к дисциплинарной ответственности неправомерно в связи с тем, что дисциплинарная ответственность ворзникает за нарушение УСТАНОВЛЕННОГО порядка прохождения военной службы. При этом прохождение военной службы сверх предельного возраста допускается исключительно в порядке заключения соответствующего контракта. Именно заключения нового, а не продолжение действия предыдущего.
2. Если запредельщик все же приступил к исполнению обязанностей военной службы (например, заступил в суточный наряд), то привлечение его к дисциплинарной ответственности за дисциплинарные проступки при исполнении служебных обязанностей будет (скорее всего) правомерным.

[Роман Буденков]

Закон НЕ предусматривает прохождение военной службы по достижению предельного возраста иначе, как путем ЗАКЛЮЧЕНИЯ соответствующего

предусматривает. а именно дожидаясь своей квартиры.

в частности обязанность продолжать службу после истечения срока

истечение срока указанного в контракте не есть его окончание, т.к. оканчивается он именно в день исключения из списков части. вы принципиально этот момент игнорируете?

[slavok]

"досрочное увольнение с военной службы в связи с невыполнением условий контракта"?

....а что это такое для "запредельщика"? Он и так уже бедняга переслужил и контракт, видимо, закончился....

[Ворчун]

истечение срока указанного в контракте не есть его окончание, т.к. оканчивается он именно в день исключения из списков части. вы принципиально этот момент игнорируете?

Не игнорирую. Просто окончание срока службы не может быть после наступления предельного срока нахождения на ней, за исключением случая, который я вам указал. Волеязьявления военнослужащего (даже его отказ от увольнения) недостаточно, чтобы его полагать проходящим военную службы сверх предельного срока.

[Никто]

При безусловном уважении к Ворчун, его аргументам, сам бы хотел, что бы так это было, но Romik мне кажется прав. Сам применял дисцилинарные взыскания к запредельщикам не распоряженцам с истекшим контрактом, один даже пытался судиться, ничего не вышло у него. Правда в суде пришлось представлять и свидетелей нарушения, и материалы разбирательств. Согласен, что к уголовке не привлечь, а привлечь к дисц. ответственности можно. Говорить же о ДОСРОЧНОМ увольнении запредельщика без контракта уже нонсенс по существу. Т.к. нельзя уволить досрочно, если срок пребывания на военной службе истек по закону. Мое мнение.

[Ворчун]

Сам применял дисцилинарные взыскания к запредельщикам не распоряженцам с истекшим контрактом, один даже пытался судиться, ничего не вышло у него. Правда в суде пришлось представлять и свидетелей нарушения, и материалы разбирательств. Согласен, что к уголовке не привлечь, а привлечь к дисц. ответственности можно.

Так я и не утверждаю, что запредельщика ни при каких обстоятельствах нельзя привлечь к дисциплинарной ответственности. У меня вот такое мнение:

Я тут ещё раз внимкательно почитал ФЗ ОСтВсл, ФЗ ОВОиВС, ПППВС и т.д. и прихожу к следующему выводу.
1. Если запредельщик не пребывет на службу, до привлекать его к дисциплинарной ответственности неправомерно в связи с тем, что дисциплинарная ответственность ворзникает за нарушение УСТАНОВЛЕННОГО порядка прохождения военной службы. При этом прохождение военной службы сверх предельного возраста допускается исключительно в порядке заключения соответствующего контракта. Именно заключения нового, а не продолжение действия предыдущего.
2. Если запредельщик все же приступил к исполнению обязанностей военной службы (например, заступил в суточный наряд), то привлечение его к дисциплинарной ответственности за дисциплинарные проступки при исполнении служебных обязанностей будет (скорее всего) правомерным.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Впрочем, в связи с отсутствием в ДД распоряженца каких-либо надбавок, зависящих от его дисциплинированности, можно утверждатьт, что даже десяток взысканий не отразятся на его материальном благополучии.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Говорить же о ДОСРОЧНОМ увольнении запредельщика без контракта уже нонсенс по существу. Т.к. нельзя уволить досрочно, если срок пребывания на военной службе истек по закону. Мое мнение.

Опять же, если использовать логику Romik, можно сказать, что досрочность возможна, т.к. исходя из этой позиции контракт заканчивается только когда исключать военнослужащего из списков л/с части.
Моя же позиция основывается на том, что действие контракта для военнослужащего, проходящего военную службу в добровольном порядке ограничивается предельным возрастом. Дальше - или сверхпреедельный контракт или прохождение службы в НЕ ПРЕДУСМОТРЕННОМ порядке. Т.е. налицо правовой пробел в законодательстве.

[Никита]

Т.е. налицо правовой пробел в законодательстве.

Правового пробела нет, просто никто не выполняет действующие НПА. Командир обязан за 6 месяцев обеспечить все мероприятия по увольнению в/сл, а покажите мне хоть одного командира, который засыпал вышестоящее командование рапортами по вопросу не обеспечения в/сл жильем и тем самым нарушения сроков увольнения. Пробел в том, что вину стараются возложить на самого военного, т.к. он не согласился с увольнением, а вот если бы командир нес реальную ответственность за то, в/сл не обеспечен всем до момента увольнения то думаю реально все уволились бы в установленные сроки, ведь ни одного командира даже премии не лишили, не говоря уже о взыскании. ИМХО.

[Роман Буденков]

Просто окончание срока службы не может быть после наступления предельного срока нахождения на ней, за исключением случая, который я вам указал.

может как оказалось. на сайте таких примеров куча - точнее толпа. или вы не согласитесь?

Т.е. налицо правовой пробел в законодательстве.

тут я даже не спорю. просто КС РФ видит по другому. у них все просто и понятно

а вот если бы командир нес реальную ответственность за то

в том числе министр нес мат ответственность как несет командир когда по его вине произошли растраты.

[Ворчун]

может как оказалось. на сайте таких примеров куча - точнее толпа. или вы не согласитесь?

Я имел ввиду в юридическом, а не в практическом смысле. Вы же прекрасно понимаете о чем я.
Кстати, вы так и не и изучали НФП-2009 на предмет привлечения 90-летних неуволенных старцев к сдаче ФИЗО с последующим их увольнением по НУК как несдавших?

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Правового пробела нет, просто никто не выполняет действующие НПА.

Если пробела нет, то как вы объясните, с одной стороны право быть неуволенным без обеспечения жильём по ИПМЖ, а с другой стороны обязанность уволить по достижению предельного возраста за исключением случая заключения сверхпредельного контракта?

[Никита]

Если пробела нет, то как вы объясните, с одной стороны право быть неуволенным без обеспечения жильём по ИПМЖ, а с другой стороны обязанность уволить по достижению предельного возраста за исключением случая заключения сверхпредельного контракта?

Я уже объяснял, что должны обеспечиваться в установленные сроки, а такой правовой казус идет от того, что никто не несет ответственности. Ведь сколько судов выиграно в/сл и ни одного командира не сняли с должности за незаконные действия, все служат и получают большие премии и на плевать им на подчиненных и их проблемы.

[Ворчун]

а такой правовой казус идет от того, что никто не несет ответственности

Простите, но вы хоть понимаете, что говорите совсем о другом предмете??
Выполнение командиром мероприятий по увольнению само по себе не приводит к появлению жилья. Это во-первых. Во-вторых, фактически инициировать процедуру увольнения (подготовка соответствующего представления) можно только после получения согласия на увольнение самого военнослужащего.
Кроме того, я вам пишу о том, к чему командир части не имеет практического отношения: о наличии противоречий и пробелов в порядке прохождения военной службы.
Повторяю: с одной стороны - это запрет на увольнение без жилья, а с другой стороны - это обязанность уволить по достижению предельного возраста нахождения на военной службе. Авы тут каким-то боком командира части пытаетесь притянуть...

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

а такой правовой казус идет от того, что никто не несет ответственности

А коллегиальный орган, которым является ГосДума и СовФед нельзя привлечь к ответственности, так как они не являются субъектами привлечения ни к одной из видов существующей ответственности (угололвной, дисциплинарной, гражданско-правовой, материальной, административной). Кроме того, есть такое понятие как "парламентский индемнитет" - непривлечение к ответственности за любые действия, совершенные при исполнении служебных обязанностей.

[Роман Буденков]

Кстати, вы так и не и изучали НФП-2009 на предмет привлечения 90-летних неуволенных старцев к сдаче ФИЗО с последующим их увольнением по НУК как несдавших?

нет. теперь хоть знаю что но 2009 года... прочту обязательно

можно только после получения согласия на увольнение самого военнослужащего.

я бы сказал изъявления воли. согласие на мой взгляд более узкое понятие

Повторяю: с одной стороны - это запрет на увольнение без жилья, а с другой стороны - это обязанность уволить по достижению предельного возраста нахождения на военной службе.

я тоже думаю что командир как правило не пределах. только в отношении лиц которых он сам имеет право увольнять. лично я считаю что КЧ имеет право (а иногда и должен) инициировать увольнение вне зависимости от желания военнослужащего, а вот лицо которое имеет право на издание подобных приказов должно отказать при наличии таких оснований как необеспеченность. так будет проще всем и КЧ и военнослужащему.