Денежное довольствие по карточкам

[Andeson]

Люди, давайте же хотя бы из уважения аргументировать свои слова для тех, кто с вами не согласен.

вот как мне аргументировать отсутсвие таких договоров? справку сделать официальную?:)

Вы мне все время говорите, что я не прав относительно того, что у гражданского работника не может быть ТРУДОВОГО ДОГОВОРА с его работодателем,

НЕТ, я вам говорю, что для гражданского работника в/ч00000 ФКУ "ОСК ЗВО" не является работодателем.

например, управлением военного округа.

Вы никак не можете понять, нет такой организации сейчас, ну нету, как Вам это доказать????

Опять таки, округ - это просто в качестве примера другого, отличного от минобороны юрлица.

Опять таки округ - вообще не юр. лицо.

При этом никаких отношений между минобороны и гражданским работником по ТК РФ не существует

вы напрочь не понимаете существующую сейчас структуру.
и я уже не знаю как вам объяснить.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Есть право на получение ДД! И это право БЕЗУСЛОВНОЕ! Не может быть никаких препятствий для получения денег. А то получается: ты мне корону, а я тебе лестницу!
Тем более я не должен ничего платить из своего кармана за получение положенного ДД!

никто не оспаривает этого права. Есть. но НЕТ права получения ДД именно наличными деньгами. У Вас нет права требовать выплаты наличными. Я вас уведомляю, что выплачиваю только безналичным путем, предлагаю те организации с которыми у меня договор, не согласны - предложите свои, и за свой счет, ибо Вы меня, по тому же ГК не можете принудить заключить с вашей организацией договор, по которому расходы оплачивал бы я. Я переведу ДД на ваш счет куда угодно, а ваши дальнейшие взаимоотношения с этой организацией меня не касаются.

Кассы убрало МО. На момент заключения трудового договора (контракта) кассы были! Поэтому если решили сэкономить на кассах или навести порядок , я не возражаю. Только вот мне моё отдайте. Как угодно. Только чтобы я мог прийти и свободно взять!

убрало и убрало, вам ни в контракте ни в ФЗ о статусе касс не обещали. Ваше - по безналу. приходите, получайте.

[евгений 76]

НЕТ права получения ДД именно наличными деньгами.

Вот в этот-то момент и является принципиальным для нашего спора, остальное мелочи. Мнения знатоков разделились. Поэтому предлагаю без наездов и кичливости в этом вопросе разобраться, без понтов о своей суперосведомленности и значимости. Давайте разберем, что по этому поводу говорит закон.

[Кузнечик]

никто не оспаривает этого права. Есть. но НЕТ права получения ДД именно наличными деньгами. У Вас нет права требовать выплаты наличными. Я вас уведомляю, что выплачиваю только безналичным путем, предлагаю те организации с которыми у меня договор, не согласны - предложите свои, и за свой счет, ибо Вы меня, по тому же ГК не можете принудить заключить с вашей организацией договор, по которому расходы оплачивал бы я. Я переведу ДД на ваш счет куда угодно, а ваши дальнейшие взаимоотношения с этой организацией меня не касаются.

Все ваши доводы возможно и справедливы, только есть одно "НО".
Первично то, что по трудовому договору я обязан выполнить работу, а вы её оплатить! Вот и всё! Я свои обязанности выполнил, теперь ваш черёд! А то что у вас нет кассы или вы заключили с кем то договор - это ваши проблемы! Долги за выполненную работу верните!

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

но НЕТ права получения ДД именно наличными деньгами. У Вас нет права требовать выплаты наличными.

Как вы заметили. я не прошу выплатить наличными! Любым удобным вам способом! Только без каких либо условий и понуждений!

[евгений 76]

В законе о статусе сказано про право на соц обеспечение и обеспечение всеми видами довольствия. В законе о денежном довольствии военнослужащих сказано, что оно выплачивается ежемесячно. В уставе и в законе о статусе говорится, что командиры отвечают за полноту доведения до подчиненных положенных им видов довольствия, обеспечивают реализацию им мер социальной и правовой поддержки. В Гражданском кодексе говорится о свободе договора, о запрете понуждать граждан к его заключению и против их воли. Есть еще закон, запрещающий распространять сведения о личных данных работников без их ведома.
Из всего этого я делаю вывод, что БЕЗ ЖЕЛАНИЯ РАБОТНИКА ИЛИ ВОЕННОСЛУЖАЩЕГО выплачивать ему деньги через ЛЮБУЮ КРЕДИТНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ нельзя

[Ворчун]

командир части не может заключить ни один договор ни с кем.. как юр.лицо...

Однако же, заключенные ранее, остаются действующими.

Работодатель у них МО.... команч лишь представитель этого самого МО на месте...

Статья 20. Стороны трудовых отношений
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Вы бы как Ворчун не троллили...

Оставляю глупости на совести автора. А я ссылался на Конвенцию, ТК и иные НПА...

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

Я в споре с вами приводил ссылки на нормативные акты. Почему же никто из вас не приводит ссылки на НПА?

Потому что у них Andeson и sorc в качестве аргумента - СМИ, в качестве факта, не требующего доказывания, и ксерокопии телеграм различных клерков, не имеющих права издавать правовые документы.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Результатом реформ стало то, что в 99% частей нет фин. органа. А раз его нет, то нет и должностей кассиров. Соответственно нет касс.

Так их само МО и ликвидировало! Или вы полагаете, что если МО сочло это для себя необходимым и возможным, то гражданский персонал должен с этим согласиться?

Добавлено спустя 55 секунд:

Из всего этого я делаю вывод, что БЕЗ ЖЕЛАНИЯ РАБОТНИКА ИЛИ ВОЕННОСЛУЖАЩЕГО выплачивать ему деньги через ЛЮБУЮ КРЕДИТНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ нельзя

Это правильный вывод. Но я уверен, что вам не дадут ни одной ссылки на НПА, который бы опровергал сказанное.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Как уже говорил ПРАВА именно права на получение зарплаты именно наличными деньгами ни у одного гражданина РФ нет.

Доктора Курпатова срочно! Человеку плохо!

[Andeson]

Вот в этот-то момент и является принципиальным для нашего спора, остальное мелочи. Мнения знатоков разделились. Поэтому предлагаю без наездов и кичливости в этом вопросе разобраться, без понтов о своей суперосведомленности и значимости. Давайте разберем, что по этому поводу говорит закон.

ничего нет ни одного закона, обязывающего выдавать зарплату наличными деньгами. Есть только международный акт, обязывающий выплачивать в деньгах имеющих хождение на данной территории - при этом порядок (наличными или безналичными) данным международным актом не определен.

Все ваши доводы возможно и справедливы, только есть одно "НО".
Первично то, что по трудовому договору я обязан выполнить работу, а вы её оплатить! Вот и всё! Я свои обязанности выполнил, теперь ваш черёд! А то что у вас нет кассы или вы заключили с кем то договор - это ваши проблемы! Долги за выполненную работу верните!

дык мы не против вернуть возьмите. на карту. Вы постоянно съезжаете с темы "нал" - "безнал" на тему "мне не платят зарплату!!!" а это совсем два разных спора.

Как вы заметили. я не прошу выплатить наличными! Любым удобным вам способом! Только без каких либо условий и понуждений!

дык, а я изначально не спорил более того, сразу говорил, не хотите по зарплатному проекту работодателя - укажите любой свой вариант безналичного перечисления, напишите заявление, но будьте готовы оплатить это.

В законе о статусе сказано про право на соц обеспечение и обеспечение всеми видами довольствия. В законе о денежном довольствии военнослужащих сказано, что оно выплачивается ежемесячно. В уставе и в законе о статусе говорится, что командиры отвечают за полноту доведения до подчиненных положенных им видов довольствия, обеспечивают реализацию им мер социальной и правовой поддержки. В Гражданском кодексе говорится о свободе договора, о запрете понуждать граждан к его заключению и против их воли. Есть еще закон, запрещающий распространять сведения о личных данных работников без их ведома.

Вроде сами чуть выше предложили обсудить вопрос права на выплату наличными. Что из этого текста подтверждает право на выплату наличными? Соц. обеспечение? - без.налом на карту, обязанность выполнена? да, нарушения нет. То же касается всех видов довольствия выплачиваемых в денежных средствах.
Ежемесячно? в чем проблема, ежемесячно безналом на карту. Выполнено.
Командиры отвечают за доведение и так далее...и? командир построил у всех спросил "довели до вас на карты ДД?" часть ответила да/нет, командир пошел разбираться по тем кому нет. Опять же не вижу проблемы с безналом или противоречия приведенной вами нормы.
Про свободу договора уже обсудили вроде. Предложите свой вариант перечисления вам денег безналом. Рапортом, через командира.
Закон о персональных данных. Есть такой. Опять же повторюсь, не хотите зарплатный проект - предложите свой вариант БЕЗНАЛИЧНОГО перечисления ДД.

Однако же, заключенные ранее, остаются действующими.

И?:) к чему это сказано? Хорошо, был договор, трудовой в/ч 00000 в лице командира, действующего на основании доверенности от Командующего ЛенВо и Петров И.В. заключили договор.
Петров работает в той же части. договор действует. Вопрос - работодатель у него кто, если в/ч не юр лицо, а ЛенВо не существует, не то что как юр. лицо, но и как воинское формирование.
А учитывая, что Командующий Лен.Во эту доверенность давал вообще на основании доверенности от МО, учредителем у всех был МО вопрос по моему риторический.

Статья 20. Стороны трудовых отношений
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником.

опять же. к чему это? в/ч не юр. лицо, округ не юр. лицо. Ближайшее юр. лицо имеющее отношение в воинским формированиям - Министерство обороны

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Потому что у них Andeson и sorc в качестве аргумента - СМИ, в качестве факта, не требующего доказывания, и ксерокопии телеграм различных клерков, не имеющих права издавать правовые документы.

явные глупости комментировать не буду. Читайте практику судов. Ну или обратитесь к вашему Доктору Юридических наук...может восполнит пробел в Ваших знаниях в этом вопросе.

Так их само МО и ликвидировало! Или вы полагаете, что если МО сочло это для себя необходимым и возможным, то гражданский персонал должен с этим согласиться?

из того, что оно само их ликвидировало что следует то? оно обещало кому то выплату наличными и не выполняет? кому???

Это правильный вывод. Но я уверен, что вам не дадут ни одной ссылки на НПА, который бы опровергал сказанное.

покажите мне хоть одно мое высказывание опровергающее сказанное Верно было подмечено Вы тролль уважаемый Ворчун, не новомодный инет-трольь, Вы тролль по жизни

Доктора Курпатова срочно! Человеку плохо!

да нет. Достаточно закон или другой НПА в котором будет написано "гражданин РФ имеет права выбора наличным или безналичным путем будет выплачиваться ему заработная плата".
Вот как только покажите такой документ, сразу признаю, что Вы правы.

[евгений 76]

sorc писал(а):
Работодатель у них МО.... команч лишь представитель этого самого МО на месте...

Статья 20. Стороны трудовых отношений
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником.

Насколько я помню, раньше суды наоборот в качестве аргумента для отказа в требованиях к минобороны указывали, что за все отвечает командир части, между заявителем и министерством отсутствуют отношения и т.д. И сейчас тоже суды принимают заявления не к минобороны, а к конкретной нижестоящей военной организации.
Я уже писал, не заметили, наверное. Или не захотели - ОДНО ЮРЛИЦО НЕ МОЖЕТ ВХОДИТЬ В СОСТАВ ДРУГОГО ЮРЛИЦА (глава 4 ГК РФ) . А в Вооруженных Силах много юрлиц, кроме самого минобороны. Это минобороны не может навязать гражданскому иной довольствующий орган кроме работодателя

[Ворчун]

в/ч не юр. лицо, округ не юр. лицо.

Указано же - ОРГАНИЗАЦИЯ!

Ближайшее юр. лицо имеющее отношение в воинским формированиям - Министерство обороны

Вы хотите сказать, что Министерство обороны РФ - юридическое лицо?

[евгений 76]

дык мы не против вернуть возьмите. на карту.

Про свободу договора уже обсудили вроде. Предложите свой вариант перечисления вам денег безналом.

НЕ ХОТИТЕ СЛЫШАТЬ: ПОПРОБУЙТЕ ЕЩЕ РАЗ ВДУМАТЬСЯ. - НИКТО НЕ ОБЯЗАН УЧАСТВОВАТЬ В ДОГОВОРНЫХ ОТНОШЕНИЯХ С БАНКОМ. НИКТО. При таких обстоятельствах обязанность выплачивать вознаграждение за труд по конституции (ст. 37) все равно остается. КАК ИЗ ЭТОЙ СИТУАЦИИ МОЖНО ВЫЙТИ КРОМЕ ВЫПЛАТЫ ДЕНЕГ НАЛИЧКОЙ?

[Ворчун]

Andeson, я не удержался: добавил ваш "шедевр" себе в подпись. Надеюсь, вы не против рекламы вашей персоны? Тем более, что это абсолютно бесплатно.

[евгений 76]

Министерство обороны РФ - юридическое лицо?

Минобороны согласно положению о нем (указ президента 2004 г. № 1082) - юридическое лицо. Но это не мешает существованию еще сотен других подчиненных ему юрлиц согласно ст. 11 ФЗ "ОБ ОБОРОНЕ"

[Andeson]

Насколько я помню, раньше суды наоборот в качестве аргумента для отказа в требованиях к минобороны указывали, что за все отвечает командир части, между заявителем и министерством отсутствуют отношения и т.д.

раньше в/ч были юр. лицами,а теперь нет.
забудьте слово "раньше"

И сейчас тоже суды принимают заявления не к минобороны, а к конкретной нижестоящей военной организации.

Смотря, что оспаривается. Если не выплата ДД привлекают юр.лицо УФО или теперь ЕРЦ, если по жилью, то юр. лицо ДЖО. Но оспаривая действия должностных лиц, привлекают не в/ч00000 или западный округ, а командира , или командующего - как должностное лицо. Разнинцу между должностным и юридическим лицом понимаете?

Или не захотели - ОДНО ЮРЛИЦО НЕ МОЖЕТ ВХОДИТЬ В СОСТАВ ДРУГОГО ЮРЛИЦА (глава 4 ГК РФ)

К чему вы это?

Это минобороны не может навязать гражданскому иной довольствующий орган кроме работодателя

тем не менее довольствующим по ДД весь 2011 год были УФО - отдельные юридические лица, которые ни разу не работодатели для персонала в/ч, что военного, что гражданского, а с 01.01.2012 вообще ЕРЦ, которое одно на всю страну, без филиалов и представительств где бы то ни было.

[Ворчун]

евгений 76, ну что вы на него CAPS повышаете? Товарищ не пробиваем даже Конституцией.

Добавлено спустя 55 секунд:

Минобороны согласно положению о нем (указ президента 2004 г. № 1082)

Буду знать. А то я искал его в ЕГРЮЛ, но почему-то не нашел.

[евгений 76]

Разнинцу между должностным и юридическим лицом понимаете?

забудьте слово "раньше"

Уважаемый Andeson, вы в споре ведете себя некрасиво. Я уважаю ваше мнение, и не отношусь к вам как к безмозглому ребенку. Поэтому не позволяю себе такие ляпы. Вы в споре хотите именно победить или узнать правду?

[Andeson]

Указано же - ОРГАНИЗАЦИЯ!

в/ч и округ даже и не организации - они воинские формирования )

Вы хотите сказать, что Министерство обороны РФ - юридическое лицо?

а вы не в курсе???

НЕ ХОТИТЕ СЛЫШАТЬ: ПОПРОБУЙТЕ ЕЩЕ РАЗ ВДУМАТЬСЯ. - НИКТО НЕ ОБЯЗАН УЧАСТВОВАТЬ В ДОГОВОРНЫХ ОТНОШЕНИЯХ С БАНКОМ.

а вы думаете, что это палка с одним концом?:) ошибаетесь. деньги наличкой это касса, охрана, инкассация, проверки соответствующие, а соответственно уже вы понуждаете меня заключать договора на все это. а как Вы уже говорили

НИКТО НЕ ОБЯЗАН УЧАСТВОВАТЬ В ДОГОВОРНЫХ ОТНОШЕНИЯХ С БАНКОМ.

Andeson, я не удержался: добавил ваш "шедевр" себе в подпись. Надеюсь, вы не против рекламы вашей персоны? Тем более, что это абсолютно бесплатно.

я не против, но не понимаю, что Вам так в этой фразе прям глянулось. Право на наличку вы так ни одним НПА и не подтвердили.

Товарищ не пробиваем даже Конституцией.

и что же там в Конституции по нашему вопросу? или Вы про что то другое?

Уважаемый Andeson, вы в споре ведете себя некрасиво. Я уважаю ваше мнение, и не отношусь к вам как к безмозглому ребенку. Поэтому не позволяю себе такие ляпы. Вы в споре хотите именно победить или узнать правду?

я нахожусь на работе, печатаю быстро, потому, стараясь писать корректно, особо времени на выстроение фраз не имею По сему простить и принять "авторский стиль"

[Кузнечик]

дык мы не против вернуть возьмите. на карту. Вы постоянно съезжаете с темы "нал" - "безнал" на тему "мне не платят зарплату!!!" а это совсем два разных спора.

дык, а я изначально не спорил более того, сразу говорил, не хотите по зарплатному проекту работодателя - укажите любой свой вариант безналичного перечисления, напишите заявление, но будьте готовы оплатить это.

Мы с вами как то интересно спорим: я вам про Фому. а вы мне про Ерёму!
Обратимся к первоисточнику!!!
Статья 308. Стороны обязательства
1. В обязательстве в качестве каждой из его сторон - кредитора или должника - могут участвовать одно или одновременно несколько лиц.
Недействительность требований кредитора к одному из лиц, участвующих в обязательстве на стороне должника, равно как и истечение срока исковой давности по требованию к такому лицу, сами по себе не затрагивают его требований к остальным этим лицам.
2. Если каждая из сторон по договору несет обязанность в пользу другой стороны, она считается должником другой стороны в том, что обязана сделать в ее пользу, и одновременно ее кредитором в том, что имеет право от нее требовать.

Я своё обязательство исполнил и теперь являюсь кредитором, соответственно МО - должником!

Далее:
Статья 309. Общие положения
Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.
Статья 312. Исполнение обязательства надлежащему лицу
Если иное не предусмотрено соглашением сторон и не вытекает из обычаев делового оборота или существа обязательства, должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования.
Статья 313. Исполнение обязательства третьим лицом
1. Исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.

Таким образом, обязательство д.б. исполнено без каких-либо условий ибо это будет противоречить закону!

[Andeson]

Я своё обязательство исполнил и теперь являюсь кредитором, соответственно МО - должником!

не спорю. так и естть

Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

в условиях где то сказано, что МО платит наличными? может в контракте? нет такого, а раз нет, то закон не запрещает перевести безналом, не нарушает обычаи делового оборота и прочая прочая прочая. В общем, вы выполнили я Вам предложил безнал. Формально - я тоже выполнил, деньги начислены и зарезервированы под Вас. Я не ставлю Вам условия, я определяю Порядок выплаты, что в соответствии Законодательством допустимо.
А вот теперь укажите мне правовые основания отказа от предоставления мне ваших реквизитов, для выплаты вам причитающегося.

[Ворчун]

а вы не в курсе???

Нет, не в курсе. И не стесняюсь в этом признаться.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

в/ч и округ даже и не организации - они воинские формирования

Можно узреть НПА на основе которого вы делаете данный вывод?

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

то закон не запрещает перевести безналом, не нарушает обычаи делового оборота и прочая прочая прочая.

У гражданского персонала это должно быть оговорено в трудовом договоре.
Статья 57. Содержание трудового договора
...
Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
...
условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);
Если в договоре не предусмотрен безналичный расчёт, то на каком основании МО в одностороннем порядке его устанавливает?

[евгений 76]

в/ч и округ даже и не организации - они воинские формирования

Если вы офицер и учились в военном заведении, то, наверное, знаете, что воинское формирование - это любая военная организация от отделения до группировки войск, Этот термин не предполагает наличие или отсутствие статуса юрлица. Поэтому воинские формирования могут быть и юридическими лицами. В 2009 г. в ФЗ "Об обороне", по-моему в ст. 11, внесли изменения, согласно которым воинские части, управления соединений и объединений могут быть юрлицами. Хотя многие из них и раньше по приказу МО РФ № 2003 г. 324 были юрлицами. Кроме того, не имея статуса юрлица ни один военный вуз, госпиталь не может существовать, поэтому все они тоже юрлица или их филиалы.

Сторонами в суде могут быть граждане, юрлица, российская федерация и ее субъекты. Не юрлица не могут быть участниками судопроизводства. Вместе с тем, существуют части, которые таковыми не являются, но заключают и заключали трудовые договора. У большинства гражданских работников в трудовом договоре нет упоминания о самом министерстве обороны. Поэтому суды правильно делали, что отыскивали ближайшее по вертикали к такой воинской части орган военного управления - юрлицо. Я поэтому и затронул тему управлений округов, потому что они точно юрлица, и на них большинство частей точно замыкается. Поэтому все судебные иски таких работников должны переадресовываться, если их часть не юрлицо, к управлению округа, а не к минобороны. Минобороны, как сторонняя организация в отношениях работник-работодатель, не имеет право и не должно влиять на денежные их отношения

[Ворчун]

Я не ставлю Вам условия, я определяю Порядок выплаты, что в соответствии Законодательством допустимо.

Только не в отношении гражданского персонала

[sorc]

У гражданского персонала это должно быть оговорено в трудовом договоре. Статья 57. Содержание трудового договора ... Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия: ... условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты); Если в договоре не предусмотрен безналичный расчёт, то на каком основании МО в одностороннем порядке его устанавливае?

На основании ст. 74 тк рф

[евгений 76]

Повторяю часть моего поста 399 из этой ветки
НЕ ХОТИТЕ СЛЫШАТЬ: ПОПРОБУЙТЕ ЕЩЕ РАЗ ВДУМАТЬСЯ. - НИКТО НЕ ОБЯЗАН УЧАСТВОВАТЬ В ДОГОВОРНЫХ ОТНОШЕНИЯХ С БАНКОМ. НИКТО. Вне зависимости от пробела этого вопроса в трудовом договоре. При таких обстоятельствах обязанность выплачивать вознаграждение за труд по конституции (ст. 37) все равно остается. КАК ИЗ ЭТОЙ СИТУАЦИИ МОЖНО ВЫЙТИ КРОМЕ ВЫПЛАТЫ ДЕНЕГ НАЛИЧКОЙ?

[venta]

КАК ИЗ ЭТОЙ СИТУАЦИИ МОЖНО ВЫЙТИ КРОМЕ ВЫПЛАТЫ ДЕНЕГ НАЛИЧКОЙ?

Натурой
Сорри, форумчане, за оффтопище,

[sorc]

евгений 76,
На основании ст. 846 ГК РФ банковский счет может быть открыт не только клиенту, но и указанному им лицу. То есть, работодатель имеет право обратиться в банк и открыть банковские счета всем работникам. Открытие работодателем банковского счета своему работнику в соответствии со ст. 430 ГК РФ представляет собой договор в пользу третьего лица.
Кстати, как вы и просили с нпа

[евгений 76]

Спасибо. Но вы опять не замечаете, что жените работника без него же. Договор в пользу третьего лица (работника или военного) без его желания в нем участвовать будет недействительным. Договорные отношения между работником и банком не наступят, зарплата за труд даже если фактически и будет перечислена банку, но не будет выдана работнику. Нарушение Конституции и всех международных конвенций о правах человека

[sorc]

евгений 76,
Хорошо... к примеру отказывается работник от того, что предложил работодатель.. но работодатель может менять условия трудового договора в одностороннем порядке ст. 74 ТК РФ. В нашем случае укрупнение и реорганизация в Мо. При этом несогласие работника с такими изменениями означает, что трудовой договор с ним будет расторгнут по п. 7 ч. первой ст. 77 ТК рф

[Ворчун]

На основании ст. 74 тк рф

Вы хоть читали О ЧЕМ в этой статье говорится?
Выдержка:
Статья 74. Изменение определенных сторонами условий трудового договора по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда
В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.
Какое отношение имеет ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ И ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ ТРУДА, к условиям ОПЛАТЫ ТРУДА?!

Добавлено спустя 11 минут 36 секунд:

но работодатель может менять условия трудового договора в одностороннем порядке ст. 74 ТК РФ. В нашем случае укрупнение и реорганизация в Мо.

Если бы вы понимали о чем речь в этой статье, вы бы не считали укрупнение и реорганизации в МО изменениями условий труда.
Статья 74 говорит исключительно о технологическом и организационных УСЛОВИЙ ТРУДА, а не обеспечения работников.
С таким же успехом, как вы толкуете нормы ТК и пр., я могу истолковать ст.11 ТК, в части касающейся применения трудового законодательства к военнослужащим: не при исполнении обязанностей военной службы - ТК применяется, значит фиг можно вызвать хоть одного военнослужащего на службу во внеслужебное время - ТК, однако. И много ещё чего подобного. И если я не заявляю таких абсурдных идей применения законодательства, то почему вы это делаете? Вы хоть у одного юриста или преподавателя по семейному праву уточнили, что собой представляет ст.74 ТК?

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

При этом несогласие работника с такими изменениями означает, что трудовой договор с ним будет расторгнут по п. 7 ч. первой ст. 77 ТК рф

Ваш вывод по своей "гениальности" соперничает с мнением Ростовского УФО,которое на полном серьезе утверждало, что исключение штатных расписаний из штатов не влечет увольнения по сокращению численности или штата работников организации, индивидуального предпринимателя (п.2 ст.81 ТК);

Добавлено спустя 24 секунды:
sorc, вы из какого УФО, если не секрет?

[sorc]

Ворчун,
Естественно мной это было прочитано, прежде чем писать и ссылаться на нпа. Произошли структурные измененияя я в организации....
Что такое структурная реорганизация производства и другие причины, предусмотренные частью 1 ст.74 Тк?

Указанные изменения могут затронуть применяемую работодателем технику и технологии производства, выразиться в структурной реорганизации производства, например:

изменения в технологии работ, обусловленные ужесточением требований к качеству выпускаемой предприятием продукции;

изменения в техническом оснащении предприятия (соответствующих структурных подразделений) в связи с необходимостью его усовершенствования вследствие износа, морального устаревания оборудования и т.п.;

изменения в организации рабочих мест по результатам их аттестации;

изменения в организационной структуре предприятия, обусловленные введением в действие нового (уточненного) штатного расписания.

трудового договора по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда, предусмотренных ст. 74 ТК РФ.

В соответствии с п. 21 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.04 № 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" прекращение трудового договора по п. 7 ч. 1 ст. 77 ТК РФ или изменение определенных сторонами условий трудового договора при продолжении работником работы без изменения трудовой функции может быть признано законным, если имеются доказательства, подтверждающие следующее: изменение определенных сторонами условий трудового договора явилось следствием изменений организационных или технологических условий труда и не ухудшало положение работника по сравнению с условиями коллективного договора, соглашения. При этом к изменению организационных или технологических условий труда, по мнению Верховного Суда РФ, относится, в частности, структурная реорганизация производства.

Что имеем...структура мо рф поменялась и кардинально... фин органы сокращены в частях...дд платится в ерц... т.е. штатное расписание изменено, что как мы выяснили является структурной реорганизацией. Далее мы смотрим... изменились ли трудовые функции у работника гражданского.. нет... ухудшило это положжение - нет.... и соответственно изменение условий договора законно.
Просто надо вдумчиво читать
Соответственно и увольнение по несоблюдению условий также будет законно.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Я не из уфо.. и это не секрет. Почему такие выводы, интересно? Потому что я с вами не соглашаюсь?

[евгений 76]

Даже если вы правы, в чем я вельми сомневаюсь, разве кто-нибудь письменно уведомлял работников за 2 месяца об изменении такого существенного условия трудового договора? Никто и никогда. Просто в приказном порядке велели паспорт откопировать и бумаги подписать. И не увольнял никто людей по такому основанию, даже не предлагал уволиться.

А серьезная ошибка в рассуждениях полагаю в том, что вы опять расценили, что все Вооруженные Силы - это одно юрлицо. Вооруженные Силы по закону "Об обороне" состоят из множества разных организаций и юридических лиц. Реорганизация одного из них, создание ЕРЦ и т.д. не влияет на права работников другого. Во многих частях и раньше финслужб не было, а личный состав стоял на денежном довольствии близлежащей части БЕЗ КАРТОЧЕК.

Ну и учитывая, опять таки, свободу договора, вы хоть представляете, какая это рискованная для военной безопасности страны авантюра - предложить уволиться по льготной статье ВСЕМУ ГРАЖДАНСКОМУ ПЕРСОНАЛУ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ, что означает остаться вообще без армии.

Еще раз акцентирую внимание на свободе договора и незаконности подталкивания к договорным отношениям подчиненного военнослужащего с банком. Неужели и все военнослужащие в начале этого года получили право уволиться по ОШМ? А с ними что делать при их несогласии на вступление в договорные отношения?

[Ворчун]

изменения в организационной структуре предприятия, обусловленные введением в действие нового (уточненного) штатного расписания.

Опять же эти изменения связаны с технологией и организацией труда, а не с изменением орг-штатной структурой самой по себе. Вы же сами процитировали соответствующий отрывок из Пленума:
В соответствии с п. 21 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.04 № 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" прекращение трудового договора по п. 7 ч. 1 ст. 77 ТК РФ или изменение определенных сторонами условий трудового договора при продолжении работником работы без изменения трудовой функции может быть признано законным, если имеются доказательства, подтверждающие следующее: изменение определенных сторонами условий трудового договора явилось следствием изменений организационных или технологических условий труда и не ухудшало положение работника по сравнению с условиями коллективного договора, соглашения. При этом к изменению организационных или технологических условий труда, по мнению Верховного Суда РФ, относится, в частности, структурная реорганизация производства.
Т.е. штат зависит от технологии и организации, а не наоборот. Когда причинно-следственная связь идет от обратного - это сокращение численности или штата работников организации (п.2 ст.81 ТК);
Не верите мне - поспрашивайте в трудовой инспекции, сделайте запрос в ДСГ, проконсультируйтесь у специалистов. Просто я уже не знаю, как вам эти вещи объяснить...

Добавлено спустя 18 минут 5 секунд:

Я не из уфо.. и это не секрет. Почему такие выводы, интересно? Потому что я с вами не соглашаюсь?

Просто спросил.

и соответственно изменение условий договора законно.

Вы знаете хоть один случай, когда были внесены изменения в ТД? Если работник не согласен, то он должен был быть уволен, а не принудительно переведен на карточки. Или не такой вывод следует из вашей интерапретации ст.74 ТК?

Что имеем...структура мо рф поменялась и кардинально... фин органы сокращены в частях...дд платится в ерц... т.е. штатное расписание изменено, что как мы выяснили является структурной реорганизацией. Далее мы смотрим... изменились ли трудовые функции у работника гражданского.. нет... ухудшило это положжение - нет....

А как вам уже было указано, не всякая структурная организация влечет применение ст.74 ТК, а только та, которая связана с технологическими или организационными условиями труда.

Добавлено спустя 38 минут 3 секунды:

евгений 76 писал(а):
Минобороны согласно положению о нем (указ президента 2004 г. № 1082)
Буду знать. А то я искал его в ЕГРЮЛ, но почему-то не нашел.

Кстати я понял, почему меня смущал статус Мо РФ:
Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации
1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).
2. Юридические лица, являющиеся коммерческими организациями, могут создаваться в форме хозяйственных товариществ и обществ, производственных кооперативов, государственных и муниципальных унитарных предприятий.
3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в форме потребительских кооперативов, общественных или религиозных организаций (объединений), учреждений, благотворительных и иных фондов, а также в других формах, предусмотренных законом.
Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям.
4. Допускается создание объединений коммерческих и (или) некоммерческих организаций в форме ассоциаций и союзов.

Среди коммерческих организаций законодатель различает следующие:
1 Хозяйственные общества:
А) Общества с ограниченной ответственностью;
Б) Общества с дополнительной ответственностью;
В) Акционерные общества:
- закрытое акционерное общество;
- открытое акционерное общество;
- акционерное общество работников (народное предприятие).
2. Хозяйственные товарищества:
А)Полные товарищества;
Б)Товарищества на вере.
3. Производственные кооперативы;
4. Государственные и муниципальные унитарные предприятия.

Некоммерческие организации:
Статья 116. Потребительский кооператив
Статья 117. Общественные и религиозные организации (объединения)
Статья 118. Фонды
Статья 120. Учреждения

Статья 121. Объединения юридических лиц (ассоциации и союзы)

Если же верить ЕГРЮЛ, то Министерство обороны РФ не является ни одним из этих образований. Получается, что Указ Президента в части присвоения МО РФ статуса юр.лица противоречит ГК? Или есть ещё какие-то формы, помимо указанных, которые установлены законодательно?