Увольнение по ОШМ

Аватара пользователя
Serge
Заслуженный участник
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 03:03

#841

Непрочитанное сообщение Serge » 07 июн 2009, 13:41

Quote (alastanin)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">А вот в этом, я полагаю, для Сердюкова проблем не будет. Если пофантазировать - создаст "кристально-неподкупную" временную комиссию где-нибудь в Москве (хотя можно и в округах). Вызовут туда пару десятков "больных", зацепят из них 2-3 - потом оформлявших их врачей на кукан (естесссссно, вместе с мнимыми больными), потом приказ по войскам и все! Остальные больные тут же забудут о своих болезнях и побегут в госпиталя к своим дохтурам за отданными кровными, ссылаясь при этом на нереализацию прежних договоренностей...
В принципе если фантазировать дальше можно вообще ничего не создавать (тем более что это всегда слишком сложно и стоит денег), а просто внести изменения в законодательство - и всё дела.

alastanin
Активный новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 18:30
Откуда: Саратов

#842

Непрочитанное сообщение alastanin » 07 июн 2009, 13:46

Quote (Гамлет)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">ТОлько кто из "больных" согласится на это.А заставить не могут.
Механизм этот отлажен. Двоих моих знакомых зацепили - и инвалидность сняли и страховую премию обязали вернуть. А уж сколько по прокуратурам потаскали и не сосчитать... Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">просто внести изменения в законодательство - и всё дела
А вот это проблематично - не хочу говорить банальности, но закон обратной силы не имеет...
Я боюсь только тогда, когда болеют мои дети!

Аватара пользователя
Serge
Заслуженный участник
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 03:03

#843

Непрочитанное сообщение Serge » 07 июн 2009, 18:46

Quote (alastanin)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Механизм этот отлажен.
Тут немного другая цель - не выщемить какие-то единичные варианты, а сделать критерий годности не действительным, но не понятно для чего - ОШМ, теоретически, льготное основание для увольнения.
А так что бы в массовом порядке: ОШМ - ххх, по здоровью -ххх, а всех по НУК или собственнму желанию - слабо видится; как-то больше вероятность подправить закон, но придать ему не обратную, а новую силу. Quote (alastanin)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");"> Двоих моих знакомых зацепили - и инвалидность сняли и страховую премию обязали вернуть. А уж сколько по прокуратурам потаскали и не сосчитать...
У меня тоже одного знакомого зимой зацепили (после пересмотра бюджета). Чисто гражданский человек (только срочную в Красной Армии отслужил в детстве) - имел производственную травму с пожизненными последствиями и был на 3 группе инвалидности 4 года с реальными проблемами.
На пятый год группу сняли (даже без обследования), что бы не переводить в бессрочную (к прокурорским правда не тоскали, хотя могли бы шутки ради) - и иди на х... судись, доказывай, если здоровья и денег хватит.
А если серьезно, то в этой жизни не помню не одной разумной компании - если борьба с алкоголизмом, то вырубать виноградники; если с наркоманий, то ловить ветеринаров с ампулой кошачего снадобья....
Поэтому, то о чем Вы, глубокоуважаемый alastanin, предполагаете вполне возможно, только здоровых будет не 2 из 20, а 19 из 20 (один найдется какой-нибудь не ходячий и совсем умирающий).

Аватара пользователя
PaulArman
Заслуженный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 23:48

#844

Непрочитанное сообщение PaulArman » 08 июн 2009, 01:31

Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">в этой жизни не помню не одной разумной компании
тут Н. Е. Макаров высказал свое личное мнение типо я бы остави всего 1 военную академию. мне кажется было бы достаточно. Мы с другом немного утрировали это выражение и получилось следующее: "Была бы моя воля я бы вообще один театр только оставил! А зачем их так много нужно. Мне кажется одного хватило бы! И музей тоже один бы оставил. А то краеветческие музеи расплодились. Кому они нужны!? Там штат сотрудников больше чем посетителей. Непорядок Надо оптимизировать! Один сделать из всех краев!")) Извиние за офтоп.
Dura lex, sed lex

chet
Заслуженный участник
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:53

#845

Непрочитанное сообщение chet » 08 июн 2009, 14:00

Народ имеет тех правителей - которых достойны и которые имеют его (народ). Мы ж начальников имеем - как хотим и как умеем... А в отношении Quote (OGRAGOD)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">У нас документы на увольнение на двоих по "в" - ограниченно годен по здоровью из вышестоящего штаба вернулись без реализации. Я сам такой-же (оттуда и ник мой). Чё за хрень? Говорят, только "д". Я в шоке, т.к. хотел в сентябре подавать по "в". Никто не в курсе, что за тема? Был приказ МО о создании "независимых" ВВК (платных) для определения годности к военной службе (правда кажется для призывников). Публиковался в ПВС и "РГ". Суть в том - что если считаешь, что больной, а ВВК так не считает, а говорит что "здоров" и "годен" - можешь за денежки пройти "независимую ВВК". Порядок ее создания и работы определялся этим приказом.
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.

Аватара пользователя
Сергей Катин
Модератор
Модератор
Сообщения: 8382
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 21:15
Откуда: столица

#846

Непрочитанное сообщение Сергей Катин » 08 июн 2009, 17:17

Мужики, помогите советом: Увольняюсь по ОШМ 2 года, есть судебные решения в мою пользу на ком.в/ч-одни отписки. Где определено(и есть ли вообще такое)-могу ли я через суд требовать приобрести за деньги мне квартиру от МО. Может в этом смысле есть какой-либо законодательный акт?
Телевидение нового поколения!
novoetv.net.ru

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19335
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Великий Новгород, Москва
Контактная информация:

#847

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 08 июн 2009, 19:10

Quote (alastanin)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Механизм этот отлажен
Поподробнее про механизм. Кем он отлажен и каков он в реальности? Я лично законного способа при утверждённом заключении ВВК не вижу. Quote (alastanin)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">не хочу говорить банальности, но закон обратной силы не имеет...
Обратно-то не будет, а вот это вероятно:
Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">как-то больше вероятность подправить закон, но придать ему не обратную, а новую силу. Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">только здоровых будет не 2 из 20, а 19 из 20
Если не 21 из 20 Quote (sergeikatin)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">есть судебные решения в мою пользу на ком.в/ч-одни отписки
О чём решения? Quote (sergeikatin)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Где определено(и есть ли вообще такое)-могу ли я через суд требовать приобрести за деньги мне квартиру от МО.
Потребовать-то попытаться можно, только сначало нужно добиться исполнения уже имеющихся решений судов
Адвокат.
+79210222094

Аватара пользователя
Сергей Катин
Модератор
Модератор
Сообщения: 8382
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 21:15
Откуда: столица

#848

Непрочитанное сообщение Сергей Катин » 08 июн 2009, 19:37

Kot, И все-таки...Есть-ли законодательный акт, позволяющий истребовать через суд приобретение МО квартиры за деньги для увольняющегося в/с по льготному основанию, если жилья в "натуре" нет, даже через судебного пристава-исполнителя?
Телевидение нового поколения!
novoetv.net.ru

alastanin
Активный новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 18:30
Откуда: Саратов

#849

Непрочитанное сообщение alastanin » 08 июн 2009, 20:11

Quote (Kot)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Поподробнее про механизм.
Я не готов полностью выкладывать все обстоятельсвта того дела (мне подробности рассказал пострадавший приятель, а я не считаю этичным выкладывать обстоятельства на всеобщее обозрение). Если коротко - ребята из военно-страховой компании (той, которая платит страховую премию) не захотели верить представленным документам и отправили своих представителей в наш город. По приезду они истребовали в госпитале документы историй болезни и, о чудо, в четырех из них совпадало практически все: симптомы, курсы лечения, проведенные процедуры и даже выписные эпикризы. Вообщем, засомневались ребята и подтянули фигурантов...Позже, уже когда все обстоятельства были переданы в прокуратуру, им было предложено пройти повторное независимое освидетельствование.....все отказались и дали задний ход, намекая на чудесное исцеление от недуга. Вообщем даже суд был - о результатах я уже писал.
Я боюсь только тогда, когда болеют мои дети!

paskal
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 19:24
Откуда: Москва
Контактная информация:

#850

Непрочитанное сообщение paskal » 13 июн 2009, 19:52

Здравствуйте! Подскажите, если знаете. С 1 августа часть переходит на новые штаты. Моя должность остаётся, но уменьшается в звании с майорской на капитанскую. Слышал, что это является основанием для увольнения по ОШМ. Я капитан, выслуга 12 лет, есть жена, ребёнок, осенью срок получать майора. Есть цель получить квартиру в Москве (и по возможности восстановиться). 1.Как юридически грамотно всё сделать, чтоб не уехать в тьмутаракань, после написания рапорта об увольнении, попав в распоряжение командующего? 2. Какие тут варианты написания рапорта? 3. Реально ли это? Заранее бдагодарен за ответ!

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15106
Зарегистрирован: 13 май 2008, 12:08
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

#851

Непрочитанное сообщение VIPded » 13 июн 2009, 20:04

Quote (paskal)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">1.Как юридически грамотно всё сделать, чтоб не уехать в тьмутаракань, после написания рапорта об увольнении, попав в распоряжение командующего? 2. Какие тут варианты написания рапорта? 3. Реально ли это?
Уж очень Вам развёрнутые ответы требуются... Ищите их в "ветках", связанных с ОШМ, на эти темы уже говорено-переговорено...
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

paskal
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 19:24
Откуда: Москва
Контактная информация:

#852

Непрочитанное сообщение paskal » 13 июн 2009, 20:18

Сэ-эпасибо

Аватара пользователя
Penzioner
Заслуженный участник
Сообщения: 822
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 00:45
Откуда: Санкт-Петербург

#853

Непрочитанное сообщение Penzioner » 13 июн 2009, 20:50

Quote (paskal)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Есть цель получить квартиру в Москве
И Вы в Москву?

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

#854

Непрочитанное сообщение Гамлет » 13 июн 2009, 20:59

Quote (Penzioner)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">И Вы в Москву? А что только гастробайтерам в Москву?

Аватара пользователя
Penzioner
Заслуженный участник
Сообщения: 822
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 00:45
Откуда: Санкт-Петербург

#855

Непрочитанное сообщение Penzioner » 13 июн 2009, 21:07

"Гастробайтерам"для начала в ряды ВС РФ, а потом (по ОШМ), конечно же в Москву, только в неё, родимую.

OGRAGOD
Активный новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 22:38

#856

Непрочитанное сообщение OGRAGOD » 14 июн 2009, 11:59

Здравствуйте всем!
Помогите с ситуацией, пжлста!
За штатом с 1 апреля. На долбаном компьютерном учете на жилье до сих пор по вине КЭУвских раздолбаев не состою, а только по нашей конторе (и протокол жилкомиссии имеется). Если напишу рапорт - прошу уволить и числить в списках очередников при конторе, то НЕ ЗАБУДУТ ЛИ МЕНЯ ОБЕСПЕЧИТЬ В ПОСЛЕДСТВИИ ЖИЛЬЕМ ВВИДУ ТОГО, НА МОМЕНТ УВОЛЬНЕНИЯ Я НЕ СТОЯЛ НА КОМПЬЮТЕРНОМ УЧЕТЕ НА ЖИЛЬЕ?
С уважением

paskal
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 19:24
Откуда: Москва
Контактная информация:

#857

Непрочитанное сообщение paskal » 14 июн 2009, 12:04

Quote (Penzioner)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">И Вы в Москву?
Вы б лучше ма чего путёвого посоветовали, уважаемый. Ситуации то разные бывают. А у нас в стране большие проблемы маленьких людей не очень то кого то интересуют, поэтому и приходиться зубами выгрызать то, что тебе по закону положено.

Аватара пользователя
Serge
Заслуженный участник
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 03:03

#858

Непрочитанное сообщение Serge » 14 июн 2009, 12:37

Quote (OGRAGOD)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Если напишу рапорт - прошу уволить и числить в списках очередников при конторе, то НЕ ЗАБУДУТ ЛИ МЕНЯ ОБЕСПЕЧИТЬ В ПОСЛЕДСТВИИ ЖИЛЬЕМ ВВИДУ ТОГО, НА МОМЕНТ УВОЛЬНЕНИЯ Я НЕ СТОЯЛ НА КОМПЬЮТЕРНОМ УЧЕТЕ НА ЖИЛЬЕ?
ИМХО, с очень большой вероятнотью.
Забывают и кидают даже тех, кто стоял на учете много лет.

chet
Заслуженный участник
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:53

#859

Непрочитанное сообщение chet » 14 июн 2009, 22:26

OGRAGOD, примеров Serge, масса.
paskal, - пробуйте написать рапорт с несогласием с назначением на нижестоящую должность, но скорее всего по ОШМ не уволят. Гарантий нет и чем дальше - тем они ниже. Тем более форумчане не знают "всех тонкостей" Вашей ситуации.
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19335
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Великий Новгород, Москва
Контактная информация:

#860

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 14 июн 2009, 22:31

Quote (OGRAGOD)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Если напишу рапорт - прошу уволить и числить в списках очередников при конторе, то НЕ ЗАБУДУТ ЛИ МЕНЯ ОБЕСПЕЧИТЬ В ПОСЛЕДСТВИИ ЖИЛЬЕМ ВВИДУ ТОГО, НА МОМЕНТ УВОЛЬНЕНИЯ Я НЕ СТОЯЛ НА КОМПЬЮТЕРНОМ УЧЕТЕ НА ЖИЛЬЕ? А если сначала через суд обязать поставить на компютерный учёт?
Адвокат.
+79210222094

Аватара пользователя
brat51
Активный участник
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 мар 2009, 22:55
Контактная информация:

#861

Непрочитанное сообщение brat51 » 14 июн 2009, 22:53

Quote (OGRAGOD)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">За штатом с 1 апреля. На долбаном компьютерном учете на жилье до сих пор по вине КЭУвских раздолбаев не состою, а только по нашей конторе (и протокол жилкомиссии имеется). Если напишу рапорт - прошу уволить и числить в списках очередников при конторе, то НЕ ЗАБУДУТ ЛИ МЕНЯ ОБЕСПЕЧИТЬ В ПОСЛЕДСТВИИ ЖИЛЬЕМ ВВИДУ ТОГО, НА МОМЕНТ УВОЛЬНЕНИЯ Я НЕ СТОЯЛ НА КОМПЬЮТЕРНОМ УЧЕТЕ НА ЖИЛЬЕ?
По этой теме подскажите, пожалуйста, как правильно и где уточнить этот же вопрос обо мне, т.е. в части состою в списках нуждающихся на улучшение, это факт... А состою ли на комп. учёте? Спасибо!
Северный флот

chet
Заслуженный участник
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:53

#862

Непрочитанное сообщение chet » 15 июн 2009, 10:40

Уважаемый brat51, думаю, что Вам необходимо потребовать в КЭЧ удостоверенную надлежащим образом выписку из компьютерного учета по форме Приложения 4 к Приказу МО РФ 2006 года № 215. Так Вы сможете узнать и далее подтвердить свое нахождение на комп. учете по вопросу ГЖС.
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.

vymo_prodakshn
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 20:43

#863

Непрочитанное сообщение vymo_prodakshn » 15 июн 2009, 20:49

здравствуйте) вот читаю форум и ужасаюсь от всего что творится в этом ужасе))) у меня такая проблема. Закончил Военный Университет в 2008 году, отправили служить во владикавказ, часть полностью расформировывают к осени, то есть моей должности больше не будет, подскажите пожалуйста, как мне уволится грамотно по ОШМ, от армии мне ничего не надо))) могут ли меня без моего ведома перевести куда-нибудь? что мне делать? этот ужас мне уже надоел? по собственному желанию щас тоже не хотят увольнять, хотя дирректива на расформирование части уже есть)))) помогите плиз)))

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19335
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Великий Новгород, Москва
Контактная информация:

#864

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 15 июн 2009, 21:45

Quote (vymo_prodakshn)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">могут ли меня без моего ведома перевести куда-нибудь?
Могут на равнозначную Quote (vymo_prodakshn)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">подскажите пожалуйста, как мне уволится грамотно по ОШМ, от армии мне ничего не надо)))
Напишите для начала рапорт, что в связи с расформированием не возражаете быть уволенным по ОШМ
Адвокат.
+79210222094

Аватара пользователя
PaulArman
Заслуженный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 23:48

#865

Непрочитанное сообщение PaulArman » 15 июн 2009, 23:18

vymo_prodakshn, и желательно все это делать побыстрей. а то к осени будете уже где нить далеко. Хотя как понял для выпускников ВУ равнозначных должностей не остается)))
Dura lex, sed lex

vymo_prodakshn
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 20:43

#866

Непрочитанное сообщение vymo_prodakshn » 16 июн 2009, 09:31

Спасибо) вот еще один маленький подвопрос) А если они найдут должность, в которой такая же тарифная сетка и оклад, имеют ли они право лингвиста-переводчика ставить на должность командира взвода??? заранее спасибо...

chet
Заслуженный участник
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:53

#867

Непрочитанное сообщение chet » 16 июн 2009, 09:39

Quote (vymo_prodakshn)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">имеют ли они право лингвиста-переводчика ставить на должность командира взвода??? заранее спасибо... Могут, если ТР и в. зв одинаковы. Для проформы - проведут "переподготовку".
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.

Аватара пользователя
PaulArman
Заслуженный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 23:48

#868

Непрочитанное сообщение PaulArman » 16 июн 2009, 12:29

Quote (vymo_prodakshn)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">лингвиста-переводчика ставить на должность командира взвода?
на командира взвода вряд ли но вот схожую должность при желании можно найти(по званию и т.р.)
Dura lex, sed lex

alexkun
Участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 01:58

#869

Непрочитанное сообщение alexkun » 16 июн 2009, 16:30

Порядок увольнения по ОШМ:
1. Ждем-с директиву и приказ КЧ о проведении ОШМ.
2. Проходим беседу.
3. Пишем рапорт на увольнение по ОШМ.
4. Пишем рапорт на переподготовку и уходим на 4 мес. учиться (в учебный отпуск?)
5. Пишем рапорт на ВВК и идем на горизонталь 21 сутки
6. Уходим в отпуск на 30 суток по личным обстоятельствам в год увольнения (если есть 20 календарей)
7. Уходим в очередной отпуск.
8. Сдаем дела и должность.
9. Ждем-с
Поправьте, если что не так или не в такой последовательности.

chet
Заслуженный участник
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:53

#870

Непрочитанное сообщение chet » 16 июн 2009, 19:59

Из реала: Quote (alexkun)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">1. Ждем-с директиву и приказ КЧ о проведении ОШМ. ОШМ начались 1 июня, но до сих пор нет приказов об ОШМ и из округа о выводе в распоряжение.
Quote (alexkun)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">2. Проходим беседу. о чем беседовать - если нет приказов и никто не знает что будет. Но по форме 350 приказа никто не беседовал...
Quote (alexkun)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">3. Пишем рапорт на увольнение по ОШМ. это можно...
Quote (alexkun)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">4. Пишем рапорт на переподготовку и уходим на 4 мес. учиться (в учебный отпуск?) пишем, но Вас посылают... или молчат как рыба об асфальт, (если Вы служите не в Питере или Москве) и переподготовки можно ждать (говорят до сентября, но мне в ноябре 2008 года говорили - до марта, потом до июня, теперь до сентября (ходят слухи)..
Quote (alexkun)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">5. Пишем рапорт на ВВК и идем на горизонталь 21 сутки можно попасть и на 14 (ссылаются на какуюто директиву) - сам лежу на ВВК, док сказал, что после завтра выписывают (через 14 суток)...
Quote (alexkun)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">6. Уходим в отпуск на 30 суток по личным обстоятельствам в год увольнения (если есть 20 календарей) можно, но когда левая нога командира захочет ...
Quote (alexkun)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">7. Уходим в очередной отпуск. то же в год увольнения - когда выгонят...
Quote (alexkun)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">8. Сдаем дела и должность. если будет кому и должность, что сохраняется? Тогда какие ОШМ?
Quote (alexkun)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">9. Ждем-с ходим в наряды, командировки, отмечаемся на службе 4 раза в день....
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.


Вернуться в «ПРОБЛЕМЫ УВОЛЬНЕНИЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Amazon [Bot], YandexBot и 22 гостя