Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
gladcat
Заслуженный участник
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:22

#2341

Непрочитанное сообщение gladcat » 03 апр 2012, 23:40

Принципы - да, а размер - вовсе не обязательно. Или предложите всем военнослужащим пенсию в одинаковом размере начислять?
едины это не одинаковы, хотя уже в суде дебют с дуплетом путают, чего уж
Это неправильные пчёлы! (с)

grayvor
Заслуженный участник
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:28

#2342

Непрочитанное сообщение grayvor » 03 апр 2012, 23:42

Это теперь тоже является юридическим обоснованием в судебном разбирательстве?
Да ответчик может говорить любые слова, кроме матерных :lol: Как суд отнесется к ним - другое дело. Кстати, разговор про "нету деньгов у гусударства" - "в пользу бедных".
Дело не в этом. Не такие уж большие деньги это для России. Дело в том, что никак не станут платить "воякам" пенсии по 50000 на фоне средней пенсии в 10000.
"Ежели на форуме не будет ни одного матерного слова, то мое мнение так и останется невыраженным"(с)
Всё, что я говорю на этом форуме - только мое личное мнение.

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2343

Непрочитанное сообщение starik-30 » 03 апр 2012, 23:44

Кроме юридической силы еще имеет значение датировка последней редакции закона. Но в нашем случае изменения в 247-ФЗ и Закон РФ 4468-1, внесены одновременно 30.11.11 г. 309-ФЗ. Для военнослужащих ситуация иная - 306-ФЗ опубликован 07.11.11. и 309-ФЗ в него изменения не вносились.
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

KVY1957
Участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12 ноя 2011, 21:10

#2344

Непрочитанное сообщение KVY1957 » 03 апр 2012, 23:45

grayvor, я вам составлю систему двух уравнений, решите её на досуге в отношении У (размера пенсии в 2012 году).
Итак, (ОВД+ОВЗ)*(1+ПНВЛ/100)*У=49240 (все данные Ваши)
(ОВД+ОВЗ)*(1+ПНВЛ/100)*0,54*У=26000,
где ОВД - оклад по воинской должности
ОВЗ - оклад по воинскому званию
ПНВЛ - процент пенсионной надбавки за выслугу лет
У - размер пенсии (в процентах)
И, как я понимаю, Вы ещё служите, поэтому можете и не знать, что "президентская" 1000 относилась до 2012 года к пенсии.

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2345

Непрочитанное сообщение starik-30 » 03 апр 2012, 23:48

Дело в том, что никак не станут платить "воякам" пенсии по 50000 на фоне средней пенсии в 10000.
Вроде бы я уже приводил пример с пенсией Лужкова в 240 тыров? У многих федеральных чиновников пенсии сопоставимы. Прямо по сказке Искандера: Все кролики - равны между собой, но некоторые кролики - равнее других. Почему бы не начать урезание пенсий с тех, у кого они уже запредельные?
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 10:13

#2346

Непрочитанное сообщение Tushila » 03 апр 2012, 23:52

Это теперь тоже является юридическим обоснованием в судебном разбирательстве?
Это ещё раз подтверждает, что других обоснований не существует.
"Не суди ближнего, пока не побывал на его месте..." (Мудрецы Талмуда)

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#2347

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 04 апр 2012, 00:04

Я вот читаю и не могу до конца понять, starik-30, почитал концовку выложенных сканов, т.е. "заключение" суда и, как я понимаю, то его отказ мотивируется несколько иначе, чем был мотивирован отказ несколькими днями раньше одному из участников? - если это так, то попытки судей ссылаться на совершенно разные доводы, тоже о чем-то говорят? нет?

Аватара пользователя
iris1iris
Постоянный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 20:54

#2348

Непрочитанное сообщение iris1iris » 04 апр 2012, 00:06

Прямо по сказке Искандера: Все кролики - равны между собой, но некоторые кролики - равнее других.
Первым эту фразу "выдал" Оруэлл в пьесе "Скотный двор". Это про нас. Впрочем, как и Кафка. Даже перечитывать не хочется. Совсем тошно становится...

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2349

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 00:07

Это объясняется отсутствием судебной практики по пенсионному вопросу, поэтому судьи лепят кто во что горазд. Единственное общее место - не удовлетворять исковые требования пенсионеров ни при каких обстоятельствах.
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

grayvor
Заслуженный участник
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:28

#2350

Непрочитанное сообщение grayvor » 04 апр 2012, 00:07

я вам составлю систему двух уравнений
Не надо искать систему там, где ее нет.
Еще раз:
старое ДД - 24700, старая пенсия - 12400.
новое ДД - 49240, новая пенсия - 26000.
Если Вы сумеете доказать, что 26000 составляет меньше 50% от 49240, то я готов "землю жрать".
можете и не знать, что "президентская" 1000 относилась до 2012 года к пенсии
А Вы поинтересуйтесь, когда эта "1000" перестала быть пенсией.
Вроде бы я уже приводил пример с пенсией Лужкова в 240 тыров? У многих федеральных чиновников пенсии сопоставимы.
Лужков вообще никогда не был "чиновником". Разберитесь, в конце концов, кто такие "чиновники".
"Ежели на форуме не будет ни одного матерного слова, то мое мнение так и останется невыраженным"(с)
Всё, что я говорю на этом форуме - только мое личное мнение.

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2351

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 00:11

Лужков вообще никогда не был "чиновником"
А кем же он был по Вашему мнению? Пролетарием?
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#2352

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 04 апр 2012, 00:13

Лужков вообще никогда не был "чиновником". Разберитесь, в конце концов, кто такие "чиновники".

тут дело не в том, кто есть кто и кто кем был - дело в том, что денежки на пенсию Лужкову берут там же, где и на пенсию военпенсам.

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2353

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 00:15

тут дело не в том, кто есть кто и кто кем был - дело в том, что денежки на пенсию Лужкову берут там же, где и на пенсию военпенсам.
И это тоже. Мы все являемся государственными служащими, только в силу специфики деятельности "исполняющими конституционно-значимые функции", что предусматривает повышенный уровень льгот и гарантий со стороны государства. А что на деле?
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#2354

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 04 апр 2012, 00:17

Единственное общее место - не удовлетворять исковые требования пенсионеров ни при каких обстоятельствах.

Я тоже так думаю и из этого следует то, что, как минимум пространство для судей должно было бы быть кем-то обозначено, не обозначая при этом методов - в противном случае рано или поздно попадется таки вменяемый судья.

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2355

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 00:20

рано или поздно попадется таки вменяемый судья.
Такому дело не распишет председатель суда.
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 10:13

#2356

Непрочитанное сообщение Tushila » 04 апр 2012, 00:21

Старое ДД: ОВЗ - 3034, ОВД - 5436, НВЛ - 70%. Итого - 14399. Пенсия (85%) - 12239,15.
Новое ДД: ОВЗ - 12000, ОВД - 28500, НВЛ - 40%. Итого - 56700. Пенсия (85% от 54%) - 26025,3.
KVY1957 писал(а):я вам составлю систему двух уравнений


Не надо искать систему там, где ее нет.
Еще раз:
старое ДД - 24700, старая пенсия - 12400.
новое ДД - 49240, новая пенсия - 26000.
Вы бы как-то определились со своими цифирями...
"Не суди ближнего, пока не побывал на его месте..." (Мудрецы Талмуда)

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#2357

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 04 апр 2012, 00:23

Такому дело не распишет председатель суда.

Если они задействуют механизм до такой степени, то это в конце концов вылезет наружу и будет очень неприглядно смотреться для власти. А ведь где-то же есть этот судья...

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2358

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 00:25

А ведь где-то же есть этот судья...
Он сидит на уголовных делах :)
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

taserad
Участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 00:45

Re:

#2359

Непрочитанное сообщение taserad » 04 апр 2012, 00:33

А ведь где-то же есть этот судья...
Он сидит на уголовных делах :)
это судья новиков, он вообще ..... сидит

grayvor
Заслуженный участник
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:28

#2360

Непрочитанное сообщение grayvor » 04 апр 2012, 00:37

Мы все являемся государственными служащими
Нет. Конкретно, например, Лужков никогда не был госслужащим.
Ну, Вы хоть раз законы о госслужбе почитайте. И вообще поинтересуйтесь системой государственного управления в России.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Вы бы как-то определились со своими цифирями...
А что "не так" с моими "цифирями"?
"Ежели на форуме не будет ни одного матерного слова, то мое мнение так и останется невыраженным"(с)
Всё, что я говорю на этом форуме - только мое личное мнение.

KVY1957
Участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12 ноя 2011, 21:10

#2361

Непрочитанное сообщение KVY1957 » 04 апр 2012, 00:37

Сегодня состоялось предварительное заседание. Ответчик не явился. Отзыв в суд Ответчиком представлен, но он "ни о чем", даже не стал его копировать. Приготовленные для Ответчика вопросы судья предложила огласить в судебном заседании. Я сказал, что у меня есть дополнительные доводы в поддержку своей позиции. На это она предложила составить дополнение к иску, где указать свои дополнительные доказательства и уточнить исковые требования (у меня указан период востребования недоплаты пенсии с января по март). Дала время - неделю - на подготовку дополнений, с тем, чтобы успеть до основного заседания (17мая) довести их до Ответчика.
Но главное не в этом. Из очень достоверного источника (вероятность правдивости считаю более 90%) узнал, что в первой инстанции в нашей области указаний "сверху" по нашей проблеме не было.
Поэтому буду жить с надеждой ещё месяц. И работать над таким выстраиванием своих доказательств, чтобы привлечь на свою сторону судью (сейчас она в нашей теме - чистый лист бумаги) (Эх, жалко нет Хоттабыча!!!)

Аватара пользователя
iris1iris
Постоянный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 20:54

#2362

Непрочитанное сообщение iris1iris » 04 апр 2012, 00:41

И вообще поинтересуйтесь системой государственного управления в России.
А смысл? Все и так знают, как управляют. Но это на бумаге не написано. Впрочем, мы уклоняемся от темы ветки.

ЧВВАКУШ-88
Участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 12 мар 2012, 00:46

#2363

Непрочитанное сообщение ЧВВАКУШ-88 » 04 апр 2012, 00:48

Новости из Правительства - ПП РФ № 268 от 30.03.2012 г. (http://government.ru/gov/results/18606/). Как вам п.4?

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2364

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 00:51

Лужков никогда не был госслужащим.
Ну так кем он был по Вашему мнению?
Ответ муниципальным служащим - не принимается, т.к. по своему статусу Лужков был равен гос. чиновникам категории А. К тому же муниципальная служба является разновидностью государственной.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Как вам п.4?
Полный 3,14здец :evil: :twisted:
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

Аватара пользователя
iris1iris
Постоянный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 20:54

#2365

Непрочитанное сообщение iris1iris » 04 апр 2012, 00:51

Из очень достоверного источника (вероятность правдивости считаю более 90%) узнал, что в первой инстанции в нашей области указаний "сверху" по нашей проблеме не было.
Указание дано одно раз и навсегда: гос. организация права, а истец не прав. Судью назначает государство, денежное содержание (достойное) назначает и выплачивает государство, значит, надо защищать "руку кормящую", а мы тут (шлак отработанный) с толкованием законов лезем. Извините, настроение что-то минорное.

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2366

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 00:54

ПП РФ № 268 от 30.03.2012 г.
Любопытно, что отсутствует мотивировка, типа во исполнение ФЗ "О бюджете" или что-то в этом духе.
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#2367

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 04 апр 2012, 00:54

Он сидит на уголовных делах

Дык, наше дело тоже уголовное. Или это шутка, отобрать у пенсионеров 46% пенсии?

grayvor
Заслуженный участник
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:28

#2368

Непрочитанное сообщение grayvor » 04 апр 2012, 00:55

А смысл? Все и так знают, как управляют
Во-во! То есть "один хрен" - разбираться и не собираемся, один хрен - "все они - козлы". Так?
"Ежели на форуме не будет ни одного матерного слова, то мое мнение так и останется невыраженным"(с)
Всё, что я говорю на этом форуме - только мое личное мнение.

Аватара пользователя
iris1iris
Постоянный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 20:54

#2369

Непрочитанное сообщение iris1iris » 04 апр 2012, 00:56

Полный 3,14здец
Это продолжение "хорошего" начала 0,54.

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2370

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 00:57

Дык, наше дело тоже уголовное. Или это шутка, отобрать у пенсионеров 46% пенсии?
И от этого уже отбирают еще 6% http://government.ru/gov/results/18606/ Но сей документ прямо противоречит Закону РФ 4468-1 и может быть обжалован в Верховном суде.
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя