Увеличение размера пенсии

[WIND]

Показать текст

Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.

Показать текст

Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.

Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996

[loco2.0]

А кто такой Хоттабыч вообще? Прямо интересно, почему очень многие на него ссылаются.

Вообще, это Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб. Применительно к нашему обсуждению, это такой скорей всего бородатый человек, который обитает где-то в среднем течении реки Колымы, где практически отсутствует всякая цивилизация и лишь останки сталинских лагерей скрашивают однообразный пейзаж, состоящий из сопок, покрытых стланником. В этих диких местах этот человек пытается искать золотишко, что иногда у него получается. Но на золотишко он особо не рассчитывает и надеется пободаться с государством за часть отобранной, как и у нас, пенсии, т.к. тоже является пенсионером МВД. В отличии от большинства из нас, Хоттабыч довольно прилично разбирается в законодательстве и всяких штучках-дрючках, связанных с судами. На связь выходит не часто, но стабильно, т.к. Интернет там привязан строго к спутнику. Пользуется авторитетом в деле решения проблемы с 0,54. Ну это я так представляю, хотя может быть и совсем по-другому.

[tala57]

и вкаком законе это написано? Читайте ФЗ-166 там всё по нам расписано

Кроме законов существуют ещё подзаконные акты, которые не могут дополнять или изменять закон, но могут онкретизировать исполнение его отдельных положений. Так что уважаемый, читайте и подзаконные акты.

[ЮрМих]

и вкаком законе это написано? Читайте ФЗ-166 там всё по нам расписано

Кроме законов существуют ещё подзаконные акты, которые не могут дополнять или изменять закон, но могут онкретизировать исполнение его отдельных положений. Так что уважаемый, читайте и подзаконные акты.

укажите хоть один подзаконный акт. Я вам в подтверждение решение суда привёл, как раз по военным пенсионерам.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Конкретизировать, это в том случае если есть возможность. А в ст 22 чётко написано! Когда надо писать заявление, а когда не надо. Другого не дано!!!!!! Статья 22. Назначение пенсии, перерасчет ее размера и перевод с одного вида пенсии на другой
1. Назначение пенсии, перерасчет ее размера и перевод с одного вида пенсии на другой производятся по заявлению гражданина, за исключением социальной пенсии по инвалидности гражданам из числа инвалидов с детства, не достигшим возраста 19 лет, ранее являвшимся получателями социальной пенсии по инвалидности, предусмотренной для детей-инвалидов, выплата которой была прекращена в связи с достижением возраста 18 лет, а также социальной пенсии по старости гражданам, достигшим возраста 65 и 60 лет (соответственно мужчины и женщины), являвшимся получателями трудовой пенсии по инвалидности, выплата которой была прекращена в связи с достижением указанного возраста (подпункт 2 пункта 6 статьи 19 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации").

[tala57]

И даже по Вашему получается , что надо писать нам заявление на повышение.

Вы видно не прочитали мой предыдущий пост. Перерасчёт в сторону повышения или понижения при наступлении обстоятельств у правообладателя (пенсионер), а не при наступлении обстоятельств на законодательном уровне.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

укажите хоть один подзаконный акт. Я вам в подтверждение решение суда привёл, как раз по военным пенсионерам.

Читайте правила обращения граждан за назначением пенсии, утверждённые Пенсионным фондом РФ. А фонд не может утвердить правила, противоречащие законы. Ну а в принципе в нашем государстве возможно всё.

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:

Назначение пенсии, перерасчет ее размера и перевод с одного вида пенсии на другой производятся по заявлению гражданина, за исключением социальной пенсии по инвалидности гражданам из числа инвалидов с детства, не достигшим возраста 19 лет, ранее являвшимся получателями социальной пенсии по инвалидности, предусмотренной для детей-инвалидов, выплата которой была прекращена в связи с достижением возраста 18 лет, а также социальной пенсии по старости гражданам, достигшим возраста 65 и 60 лет (соответственно мужчины и женщины), являвшимся получателями трудовой пенсии по инвалидности, выплата которой была прекращена в связи с достижением указанного возраста (подпункт 2 пункта 6 статьи 19 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации").

Здесь идёт разговор об общих принципах обращения за перерасчётом. Я же разъяснял порядок конкретных действий при повышении и понижении. При повышении на основании заявления, при понижении заявление не обязательно.

[ЮрМих]

А в статье 22 указаны все случаи когда не по заявлению, а только они как раз и являются когда можно без заявления. Во всех остальных случаях, только по заявлению. Других случаев в фз-166 НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.
Статья 1. того же 166 ФЗ Законодательство Российской Федерации о пенсиях по государственному пенсионному обеспечению
1. Пенсия по государственному пенсионному обеспечению назначается и выплачивается в соответствии с настоящим Федеральным законом.
Пенсионное обеспечение не предусмотренных настоящим Федеральным законом отдельных категорий граждан, осуществляемое за счет средств федерального бюджета, может регулироваться другими федеральными законами.
Изменение условий и норм назначения и выплаты пенсий по государственному пенсионному обеспечению, предусмотренных настоящим Федеральным законом, осуществляется не иначе как путем внесения изменений и дополнений в настоящий Федеральный закон.
А у нас изменение условий (без заявления) норм назначения (переназначение ПНВЛ на ЕНВЛ, Введение 54% и перевод их в выплаты) и выплат. Изменили нормы назначения и впихнули их в выплаты.

Добавлено спустя 4 минуты:
Мы пенсию получаем не с Пенсионного фонда. Если по анологии права, то тогда полный залёт у военкомата. По пенсионному Фонду там вообще у них будет по законам полный завал. Я уже набрал материала оттуда для аналогии права. И опять при понижении не обязательно. Но они все твердят, что у нас повышение. То естьи по Вашему должно быть заявление.

[tala57]

То естьи по Вашему должно быть заявление.

Не путайте перерасчёт с пересмотром. При наступлении обстоятельств, влекущих за собой повышение размере установленной пенсии и, эти обстоятельства установлены законодательством, то пересмотр пенсий осуществляется автоматически всем пенсионерам без истребования от них заявлений.

[Gonchar]

Не нужно шуток - я задал этот вопрос участнику Gonchar, который сначала написал что может через 23 года, а может и раньше, но потом сделал вид, будто не знает о том, что эти 23 года и прописаны в законе - вот чтобы он не юлил я его и спросил, мол, а где это прописано - но он предпочел не отвечать.

И хто ты такое, чтобы я перед тобой юлил ? Юлить и либезить подводники не приучены. И не поминай мой ник, мне это противно.

[xyz]

Вот именно, ведь всё просто: идет обсуждение того, как нам бороться с этим 0,54 - в процессе обсуждения вполне логично неоднократно приходим к выводу о том, что очень даже эти 0,54 не касаются "уже пенсионеров" и всего навсего со стороны ЦПО идет неверное исполнение закона - но как только тут проскакивают такие мысли, то малочисленные "пока еще не пенсионеры" неоднократно делали желчные высказывания. Вопрос: кто тут скорей лопнет? Нам, пенсионерам терять нечего и если получится так, что придется доказывать в судах то, что я написал чуть выше, то нам и останется это доказывать и оглядываться на действующих, увы, никто не будет, селяви.

Да хоть задоказывайтесь, в СОЮ многие уже "доказали". Логика просто железобетонная - законодатель не прав, ЦПО неверно закон исполняют, судьи неправильно судят, комитет ГД по обороне не так на вопросы отвечает. Поймите наконец, что законодатель не хотел сделать из Вас особенных, а если бы и захотел, то сделал бы и прямо об этом и указал, получали бы Вы уже то, что хотите. Уход на пенсию до 1.01.2012 - это не подвиг, не заслуги перед Отечеством, не нечто такое грандиозное, за что стоило бы поднимать уже повышенную пенсию еще в 2 раза.

[Брек-тайм]

Перерасчет, пересмотр - это так- цветочки! Но нам - то по сути сделали переназначение. А это товарищи уже уголовкой попахивает. В ответах комисаров смотрели. И ведь без ссылок на хоть какой-нибудь закон. А в законах прямо сказано, что "снижение хоть одной из составляющих пенс.обеспечения" запрещено. Вот и давить надо на необратимость этого. У нас ведь две составляющие снижены (ПНВЛ и 54% урезаловки от ДДИП). Кроме этого как мне кажется, что в новом законе то же есть "форточка" - это если меньше пенсия чем прежняя до 01,01,2012 то выплачивается по старому (правда там не сказано по объему), может тогда и просить надо выплачивать по старому , но с новыми окладами. Хотя это уже мой флуд. Так размышления о прожитом и прослуженным зазря. Горжусь только тем что мои ученики уже сами готовятся стать пенсионерами, правда жалуются, что готовить себе смену не из кого. Вот и катится табуреткинский шар не понятно куда.

[grayvor]

это я как пример лишь привел. Подождите, сейчас наступит июнь и вы очень четко ощутите эту "акцизную политику", когда пойдете оплачивать комуналку

Никакого отношения будущее предполагаемое повышение цен и проч. не может иметь к обсуждаемому вопросу. Повышение цен в любом случае приведет к ухудшению положения пенсионеров, независимо от того, есть пресловутый "коэффициент 0,54", или его нет.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Вообще, это Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб

тоже является пенсионером МВД

"Является пенсионером МВД" как-то недостаточно. Пенсионером МВД ведь можно стать, отслужив 20 лет, например, в ППС.

[Ту134]

[quote="лсв62"][quote="patronspb"]

"так как срок "дожития" не позволит получить ДДИП в полном объёме."
У гражданских пенсионеров есть понятие "срок дожития". Когда-то читал что он составляет 228 месяцев. это 19 лет.
На и здесь на 4 года более.

[patronspb]

Точно, с 13 года - 19 лет, но у гражданских пенсионеров и возраст выхода на пенсию немного другой. Мне (например) ещё до него 7 лет, а я уже 14-й год на пенсии Так что 23 года это "по-божески"

[13752 Aleks]

Может кто помнит: Конституционный Суд Российской Федерации ( № И ДАТА???????) сформулировал следующее темпоральное правило: «Общим (основным) принципом действия закона во времени является распространение его на отношения, возникшие после введения его в действие, и только законодатель вправе распространить новые нормы на факты и порожденные ими правовые последствия, которые возникли до введения соответствующих норм в действие, т.е. придать закону обратную силу.
При этом установление правил действия во времени и по кругу лиц новых норм, закрепляющих либо изменяющих права граждан, предусматривающих для них гарантии и льготы, должно осуществляться им с соблюдением требований Конституции Российской Федерации, в том числе вытекающих из принципа равенства (ст. 19, ч. 1 и 2), который гарантирует гражданам защиту от всех форм дискриминации при реализации прав и свобод».

[Добричев Николай]

В ответах ВК да и решениях судов отсутствуют практически ссылки на законы и Конституцию РФ ведь если посмотреть под таким углом 309-ФЗ дополняя закон 4468-1 в ст.49 не внес прямого указания на использование 54% при пересмотре уже назначенных пенсий иначе нарушил бы статьи Конституции которые мы перечисляем, а ВК не обосновывая ни чем применение 54% в тихую ПЕРЕНАЗНАЧИЛ нам пенсии,а суды делают вид что невидят этого и не хотят разобраться в этом. Это беззаконие !!!!!

[tala57]

"так как срок "дожития" не позволит получить ДДИП в полном объёме."
У гражданских пенсионеров есть понятие "срок дожития". Когда-то читал что он составляет 228 месяцев. это 19 лет.
На и здесь на 4 года более.

Они получают свою пенсию полностью, а мы ныне урезанную. Разница очевидна.

Хотел найти в нете должностные оклады прокурорских, судей. Фиг чего нашёл. Только в процентном выражении. Гос тайна офигенная.
Однако посмотрел оклады государственных гражданских служащих этих органов. С учётом ежемесячных надбавок от 1 до 10 и более окладов,цифры впечатляют.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Так что 23 года это "по-божески"

Для Вас может и по божески, а для тех кому уже 60 и более 23 года ожидания не светят и не греют.

[grayvor]

Однако посмотрел оклады государственных гражданских служащих этих органов

А не хотите посмотреть оклады ГГС Минобороны?

[KVY1957]

Может кто помнит: Конституционный Суд Российской Федерации ( № И ДАТА???????)

ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного Суда РФот 18 января 2005 г. N 7-О
"ПО ЗАПРОСУ ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ
СТАТЬИ 7 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ
ГАРАНТИЯХ СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ СУДЕЙ И РАБОТНИКОВ
АППАРАТОВ СУДОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

[iris1iris]

Состоялся суд. Как и следовало ожидать, отказали. Представитель ответчика ничего не говорил, сидел "для мебели". На мой вопрос, в соответствии с каким пунктом, статьей и законом была придана обратная сила действия части второй статьи 43 №4468-1, представитель заявил, что ему нечего сказать, кроме того, что написано в "Возражении".
Судья сказал, что моя правовая позиция хорошо обоснована и....отказал. )
Моё выступление в суде приобщили к материалам дела. Если кому нужно, можете воспользоваться.

[patronspb]

Они получают свою пенсию полностью, а мы ныне урезанную. Разница очевидна.

Конечно очевидна. Они в 60 - полную, а мы в 40 - урезанную (в два раза больше их полной). Лучше всё-таки не сравнивать с гражданскими пенсионерами, сейчас это "не в нашу пользу" Вот судьи, прокуроры, депутаты, лужковы... это другое дело

для тех кому уже 60 и более 23 года ожидания не светят и не греют.

Тут уж кому как повезло, многие и до 60-ти не дожили.

[grayvor]

Судья сказал, что моя правовая позиция хорошо обоснована

Хорошо, но неправильно?

[iris1iris]

Хорошо, но неправильно?

Угу. Расходится с "линией партии" на сокращение поголовья пенсионеров.
Жду решения, чтобы подготовить апелляцию. Правда, не думаю, что там будет какое-то правовое обоснование. Скорее всего, всё то же перечисление НПА безо всякого анализа и обоснования выводов.
Если Вы прочли выступление, то была бы очень благодарна за высказывание на тему: а что в нём не так?

[Добричев Николай]

iris1iris Прочитал выступление суде все правильно, а действия и поведение судьи ещё раз доказывает что законы защищают не нас, а государство от нас, своими решениями они убивают веру в закон, как говаривал командир: "нечего суконному рылу рваться в калашный ряд". Прими моё сочуствие.

[KVY1957]

Сегодня должно было состояться слушание моего дела. Но, к моему великому удивлению, судья заболела. Вчера была здорова, а сегодня – заболела!!! Завтра обязательно зайду в суд и посмотрю – реально заболевание или ….
К суду я подготовил Ходатайство о направлении запроса в КС. Посмотрите, внесите коррективы.

[loco2.0]

И хто ты такое, чтобы я перед тобой юлил ? Юлить и либезить подводники не приучены. И не поминай мой ник, мне это противно.

Я смотрю вы начали нервничать. К чему приучены подводники, мне хорошо известно, т.к. работал и в местах, где эти подводники обитали. Чтобы ваш ник не упоминался можете самоустраниться, иначе оставляю за собой право делать с вашим ником что угодно.

законодатель не прав, ЦПО неверно закон исполняют, судьи неправильно судят, комитет ГД по обороне не так на вопросы отвечает.

Так и есть. Вы по сути хунту обрисовали. Можно назвать по другому. Сами же видите, вот на этой же странице свежайший пример: судья с iris1iris фактически согласилась и шлепнула отказ, фактически немотивированный, т.е. я хочу сказать, что все то, что вы указали ни о чем не говорит, ибо пока по нашему вопросу всё решается по сути по понятиям.

[patronspb]

К чему приучены подводники, мне хорошо известно, т.к. работал и в местах, где эти подводники обитали.

Неужели на подводных лодках ?

[iris1iris]

своими решениями они убивают веру в закон

Не дождутся!

Прими моё сочуствие.

Знаете, у меня какое-то странное чувство. Победы, что ли? Мальчик-представитель, сидящий молчаливым пёсиком в углу. Судья, знающий, что я права. Вот даже интересно, что они-то чувствовали?

[loco2.0]

Неужели на подводных лодках ?

А что, подводники кроме как на подлодках нигде не появляются?

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Вот даже интересно, что они-то чувствовали?

Примите мои соболезнования вашей судье.

[iris1iris]

Примите мои соболезнования вашей судье.

У меня судья был мужчина, лет 38ми. Трудно думать за другого человека, но мне было бы стыдно за то, что везде говорится о высоком статусе и независимости судьи, а на самом деле быть прислужником за место у сытной кормушки.

[loco2.0]

У меня судья был мужчина, лет 38ми

Тем более, тогда её еще жальче. Интересно, эта мужчина случайно не читает этот форум?

[iris1iris]

Интересно, эта мужчина случайно не читает этот форум?

У судей, наверно, есть свои форумы, где они выступают радетелями законов. А мы, бестолковые, всё лезем со своими исками.