Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
gladcat
Заслуженный участник
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:22

#5131

Непрочитанное сообщение gladcat » 17 июл 2012, 00:37

Перечитал еще раз пресловутую 43 статью:
Часть первая:Для исчисления им пенсии учитываются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации, оклад по воинской должности или должностной оклад, оклад по воинскому званию или оклад по специальному званию (без учета повышения окладов за службу в отдаленных, высокогорных местностях и в других особых условиях) и ежемесячная надбавка или процентная надбавка за выслугу лет (стаж службы), включая выплаты в связи с индексацией денежного довольствия.
Часть вторая: Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера.
1. То есть законодательная власть в части первой дает правительству- исполнительной власти - задание определить порядок исчисления ДД
2. В части второй законодательная власть сама определяет этот порядок.
А как же разделение властей на законодательную и исполнительную?
Вывод - статья 43 противоречит сама себе - законодатель не мог определять порядок исчисления ДД, поскольку в части первой уже делегировал это правительству РФ и это является прерогативой правительства РФ. Как то так.
Это неправильные пчёлы! (с)

чудило
Постоянный участник
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 15:17
Откуда: который рулит

#5132

Непрочитанное сообщение чудило » 17 июл 2012, 07:39

Вывод - статья 43 противоречит сама себе - законодатель не мог определять порядок исчисления ДД, поскольку в части первой уже делегировал это правительству РФ и это является прерогативой правительства РФ. Как то так.
Не согласен..законодатель законом становил рамки полномочий, которые делегировал..
законодатель не мог определить порядок исчисления :lol:
если вы не вели разговор о разделении властей ..при прямой подчиненности...вышестоящее начальство вполне вправе отменить решение нижестоящего...и отменить делегирование полностью :D
Всё чаще убеждаюсь, что живу в правовом государстве..., по крайней мере все права у него...

Аватара пользователя
gladcat
Заслуженный участник
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:22

#5133

Непрочитанное сообщение gladcat » 17 июл 2012, 09:53

законодатель законом становил рамки полномочий, которые делегировал
Чтобы правительство еще подрегулировало?
Или показать,какое крутое федеральное собрание - в одной статье само дает полномочия, само отнимает?
Одна статья содержит два взаимоисключающих положения - определить и не сметь определять, потому что я сам определил.

Добавлено спустя 16 минут 12 секунд:
Или федеральный законодатель считает правительство не способным осуществить свои полномочия согласно ст.20 № -2 ФКЗ, поэтому сам осуществляет правовое регулирование? До этого вроде как-то справлялись, и полномочий хватало.
Это неправильные пчёлы! (с)

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#5134

Непрочитанное сообщение patronspb » 17 июл 2012, 11:32

Я тоже не вижу ничего странного (если 0,54 само по-себе не считать странным :( ). Начальник (законодатель) поручил подчинённому (правительству) выплачивать пенсии, определив при этом некие "рамки" - из чего эта пенсия состоит - 54% ДДИП. А уже конкретное цифровое наполнение оставлено за ПРФ.

Головинов Михаил
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 29 май 2011, 07:33

Re: Увеличение размера пенсии

#5135

Непрочитанное сообщение Головинов Михаил » 17 июл 2012, 14:27

Псковский городской суд (Псковская область)
Иойлева (Коротких) Елена Витальевна, Решение по иску о признании права на выплату пенсии и взыскании невыплаченной суммы пенсии
Решение: Отказано
Дата опубликования: 9 июля 2012 г.

Дело № 2-2008/2012 РЕШЕНИЕ

ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

**.**. 2012 года г. Псков

Псковский городской суд Псковской области в составе:

председательствующего судьи Иойлевой Е.В.,

при секретаре Белобродской Н.Ю.,

рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по Шпунтова М.В. к Военному комиссариату Псковской области о восстановлении пенсионных прав
Решил:

Отказать Шпунтову М.А. в иске к Военному комиссариату Псковской области о восстановлении права на получение пенсии с 1 января 2012 года исходя из 100% денежного довольствия с учетом надбавки за выслугу лет в размере 70%, взыскании недоначисленной пенсии за январь-май 2012 года и убытков.

Решение может быть обжаловано в Псковский областной суд через Псковский городской суд в течение месяца со дня принятия решения в окончательной форме.

Решение в окончательной форме вынесено и оглашено в ** ч **.**. 2012 года.

Председательствующий: подпись Е.В. Иойлева

Решение не вступило в законную силу.
Источник: http://actoscope.com/szfo/pskovobl/p...72012-4694969/

чудило
Постоянный участник
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 15:17
Откуда: который рулит

#5136

Непрочитанное сообщение чудило » 17 июл 2012, 14:35

Чтобы правительство еще подрегулировало?
Гипотетически ДА (в рамках).. можно изменить тарифные разряды(в любую сторону-тут где-то проектик с сайта МО болтался) :D ....дать более чем 2 % (меньше незяяя)...я то Г.Дума не так быстро меняет законы..как хотелось бы :D ..как например с клеветой :drink:
Всё чаще убеждаюсь, что живу в правовом государстве..., по крайней мере все права у него...

nordister
Участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 03 сен 2008, 13:08

#5137

Непрочитанное сообщение nordister » 18 июл 2012, 14:48

Уважаемые форумчане, прочитал эту ветку ещё раз. Получается кто вышел на пенсию по выслуге лет после 01.01.2012, то тому вообще отмены 0,54 не видать? Но порядок расчёта пенсии не изменился, только обрезание 0,54 ввели.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#5138

Непрочитанное сообщение patronspb » 18 июл 2012, 16:05

"Отмена" будет всем сразу, вопрос только в течение какого времени. Варианты могут быть разные : - от 22,5 лет до следующего года (у правительства появилось много "лишних" денег и оно решило при принятии бюджета - 2013 исчислять для пенсий 100% ДДИП :shock: ) Вариант - через 22,5 года намного вероятнее, хотя возможно и что-то промежуточное. То что пенсионеров разделят на "до и после 01.01.2012г." практически невероятно (на мой скромный взгляд :( )

Аватара пользователя
Nik56
Активный участник
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 30 окт 2010, 18:25
Откуда: г. Новосибирск

#5139

Непрочитанное сообщение Nik56 » 18 июл 2012, 16:17

у правительства появилось много "лишних" денег и оно решило при принятии бюджета - 2013 исчислять для пенсий 100% ДДИП
Скорее, поняли, что ОГРОМНЫЙ ляп допустили и теперь покажут свою "щедрость"

Головинов Михаил
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 29 май 2011, 07:33

#5140

Непрочитанное сообщение Головинов Михаил » 18 июл 2012, 16:55

patronspb писал(а):у правительства появилось много "лишних" денег и оно решило при принятии бюджета - 2013 исчислять для пенсий 100% ДДИП


Скорее, поняли, что ОГРОМНЫЙ ляп допустили и теперь покажут свою "щедрость"

И где об этом говорится, или кто об этом говорил?

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#5141

Непрочитанное сообщение patronspb » 18 июл 2012, 18:14

Головинов Михаил,
Нигде такое не говорится, я просто обрисовал границы возможных вариантов которые не запрещены законодательно. Наиболее вероятно (ИМХО) - 100% ДДИП на пенсию (для всех пенсионеров) через 22 года и 5 мес. :(

Головинов Михаил
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 29 май 2011, 07:33

#5142

Непрочитанное сообщение Головинов Михаил » 18 июл 2012, 20:02

Нигде такое не говорится, я просто обрисовал границы возможных вариантов которые не запрещены законодательно. Наиболее вероятно (ИМХО) - 100% ДДИП на пенсию (для всех пенсионеров) через 22 года и 5 мес. :(
Cлухи наверное отсюда: http://top.rbc.ru/economics/18/07/2012/660504.shtml
В документе также подчеркивается, что в 2013г. будет значительно повышен размер денежного довольствия всех проходящих военную и приравненную к ней службу.

"В результате денежное довольствие всех военнослужащих и приравненных к ним лиц будет поднято на уровень, значительно превышающий средний по экономике в стране", - сообщает Минфин.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/economics/18/07/2012/660504.shtml
Так,что наш труд не пропадет.Надо двигать дальше в том же духе.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#5143

Непрочитанное сообщение patronspb » 18 июл 2012, 20:18

Это повысят тем, кому в этом году повышали только на 6% - т.е. всем "силовикам" кроме МВД и МО. А пенсии тут вообще "никаким боком". Хотя статья "показательная" : - социалку, здравоохранение, образование уменьшают, а оборону, безопасность и правоохранительные органы "поднимают" на четверть (треть бюджета). Одно слово - "полицейское государство".

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#5144

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 18 июл 2012, 22:14

Одно слово - "полицейское государство".
Вы как-то изменились за последний месяц. Что-то произошло? Вообще-то, если учесть тот факт, что на данный момент военные в фаворе, относительно МВД, то военная хунта.

Аватара пользователя
гера сергей
Заслуженный участник
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 10:19
Откуда: Брест-Прибалтика-Россия-Мытищи

#5145

Непрочитанное сообщение гера сергей » 18 июл 2012, 23:29

военные в фаворе, относительно МВД,
Ага, особенно относительно ДПС :D Жезл бы ещё выдали...
Правда всегда одна! Хоть и у каждого своя.

nordister
Участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 03 сен 2008, 13:08

#5146

Непрочитанное сообщение nordister » 19 июл 2012, 04:06

Жезл бы ещё выдали...
а может палку - что стреляет - и крутись как хочешь, а тут ещё и деньги платят :D

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#5147

Непрочитанное сообщение patronspb » 19 июл 2012, 07:08

Вы как-то изменились за последний месяц. Что-то произошло?
Поздно мне уже меняться (по-прежнему считаю 0,54 несправедливым но законным :( ). Да и ничего не произошло (не работаю и прекрасно себя чувствую :) ). Просто свои политические пристрастия обычно не высказываю, это не является темой форума.
на данный момент военные в фаворе, относительно МВД,
Может и так (по росту бюджета), но в обычной жизни "сталкиваешься" как-то больше с полицейскими, которые "добирают своё" конкретно из твоего кармана. :( Впрочем к теме "увеличение пенсии" которое только в декабре, это конечно не относится.

Аватара пользователя
Добричев Николай
Активный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 13:21

#5148

Непрочитанное сообщение Добричев Николай » 19 июл 2012, 10:10

patronspb, писал (по-прежнему считаю 0,54 несправедливым но законным) маленькие примеры беззаконности в Постановлении Верховного Совета Российской Федерации от 12 февраля 1993 года №4469-1 указывается, что с введением в действие закона РФ № 4468-1 согласно пункта 3 часть 2, «Право на получение пенсий, назначенных до 1 февраля 1993 года в соответствии с Законом СССР "О пенсионном обеспечении военнослужащих" и другими ранее действовавшими нормативными актами, не пересматривается». Далее постановлением от 22 сентября 1993г N 941 Совет Министров - Правительство Российской Федерации постановляет пунктами 8,9,14 как, кому и на основании чего проводить пересмотр пенсии. Приняв закон №309 законодатель ст.12 пунктами 8,9 указал на правла применения закона № 306 и ПП 992 тем самым отменил пункты 8,9 ПП №941, а дальше идёт полнейшее беззаконие. Поэтому считаю что норма 0,54 произвела ПЕРЕНАЗНАЧЕНИЕ ПЕНСИИ несправедлива и незаконна для ранее назначенных пенсий. Как видите у нас разные мнения хоть и относимся к одному и томуже сословию ПЕНСИОНЕРАМ МО.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#5149

Непрочитанное сообщение patronspb » 19 июл 2012, 10:19

Добричев Николай,
Мнения конечно могут быть разные, главное при этом уважать это чужое мнение и не обвинять "инакомыслящего" во всех грехах :( На сегодняшний день, что показательно, и судьи придерживаются моей точки зрения (в смысле законности). Если вдруг их мнение поменяется - буду только рад :)

yurmkm
Участник
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 21 фев 2009, 07:36
Откуда: Курск

#5150

Непрочитанное сообщение yurmkm » 19 июл 2012, 11:09

patronspb, не видишь из своей каюты дальше кончика своего носа, что судьи поступают законно. Плавай и дальше. Вот, если бы ходил, то мыслил бы по-другому.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

#5151

Непрочитанное сообщение Gonchar » 19 июл 2012, 11:54

Плавай и дальше.
4-й год в засаде сидишь ? :D
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#5152

Непрочитанное сообщение patronspb » 19 июл 2012, 11:57

yurmkm,
Об уважении к чужому мнению как-то говорил..., но видимо без толку :( Я уже лет 15 не "в каюте" и не "плаваю", а хожу по земле как и другие пенсионеры. Кстати "тыкание" незнакомому человеку Вас не украшает (стоило более 3-х лет после регистрации на форуме "терпеть", чтобы сразу нагрубить :? ). Законные или нет решения принимают решения судьи страны - Вам конечно виднее.

Аватара пользователя
13752 Aleks
Постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 16:42

#5153

Непрочитанное сообщение 13752 Aleks » 19 июл 2012, 13:04

patronspb, писал (по-прежнему считаю 0,54 несправедливым но законным) маленькие примеры беззаконности в Постановлении Верховного Совета Российской Федерации от 12 февраля 1993 года №4469-1 указывается, что с введением в действие закона РФ № 4468-1 согласно пункта 3 часть 2, «Право на получение пенсий, назначенных до 1 февраля 1993 года в соответствии с Законом СССР "О пенсионном обеспечении военнослужащих" и другими ранее действовавшими нормативными актами, не пересматривается».
ИМХО, Уважаемые коллеги, зачем же в одну "правовую кАстрУлю" пихать разные сорта проблемм? :twisted:
Ежели "patronspb" в чине капперранга, какой нибуть салажонок кликать будеть ЭЙ, "старперст" (старшина первой статьи) "почисть кранцы на блистере" (терминологией никого не желаю унизить) - ему видимо УЖЕ ВСЁ ПАРАЛЛЕЛЬНО, и даже 54% унижение его прав и чести военнослужащего (независимо от чина и ранга) для него ЗАКОННО.
Что касаемо приведённого выше 4469-1 - так у нас ПРАВО НА ПЕНСИОННОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ НИКТО НЕ ОТНИМАЕТ! :drink: Всем КАСТРИРОВАЛИ УРОВЕНЬ ПРАВ НА ПРИОБРЕТЁННЫЙ объём денежного наполнения ПЕНСИОННОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ СОГЛАСНО ЗАРАБОТАННОЙ ВЫСЛУГЕ ЛЕТ.

А все инстанции СОЮ и ВК и мент пенсоФ именно на эту "Законность" и бьют, как упрямые ослы "размер то пенсии у Вас ведь увеличился более чем в 2 раза. А ИВОНА ЧЕСТЬ, так те вообЧе нюх потеряли, поскольку в отношении них было аналогичное Постановление КС о 2010г. № 9-П(пипец судейский-междуусобный) :

" вводя в действие новые правовые нормы и признавая утратившими силу прежние, федеральный законодатель - в силу статей 1, 2, 17 (часть 1), 18, 19, 54 (часть 1) и 55 (части 2 и 3) Конституции Российской Федерации - обязан соблюдать принципы справедливости, равенства и поддержания доверия граждан к закону и действиям государства ине вправе придавать обратную силу новому регулированию, если оно ухудшает правовое положение личности, ограничивает ее субъективные права, уже существующие в конкретных правоотношениях. "..

"Установление же менее благоприятных условий предоставления гарантий материального и социального обеспечения судьям, назначенным (избранным) на должность ранее введения в действие нового правового регулирования, по сравнению с теми условиями, которые были законодательно определены при назначении их на должность, по своему значению в системе правового регулирования практически означает снижение уровня самих гарантий, что, по смыслу статей 55 (части 2 и 3) и 120 (часть 1) Конституции Российской Федерации и в силу правовых позиций Конституционного Суда Российской Федерации, не может быть признано допустимым.
Кроме того, как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации, при внесении изменений в действующее правовое регулирование федеральному законодателю надлежит иметь в виду, что любая дифференциация, приводящая к различиям в правах граждан в той или иной сфере, должна отвечать требованиям Конституции Российской Федерации, в том числе вытекающим из закрепленного ею принципа равенства (статья 19), в соответствии с которым такие различия допустимы, если они объективно оправданны, обоснованны и преследуют конституционно значимые цели, а используемые для достижения этих целей правовые средства соразмерны им."

..постановил: 1. Признать часть первую статьи 7 Федерального закона "О дополнительных гарантиях социальной защиты судей и работников аппаратов судов Российской Федерации" в редакции статьи 4 Федерального закона от 25 декабря 2008 года N 274-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "О противодействии коррупции" не соответствующей Конституции Российской Федерации, ее статьям 19 (часть 1), 55 (части 2 и 3) и 120 (часть 1), в той мере, в какой она распространяется на судей, назначенных (избранных) на должность до 10 января 2009 года (даты введения в действие Федерального закона от 25 декабря 2008 года N 274-ФЗ) и обратившихся за назначением предусмотренных законом выплат после этой даты, не позволяя тем самым засчитывать таким судьям периоды их работы прокурором, следователем и адвокатом до назначения на должность судьи в стаж работы в качестве судьи, дающий право на получение ежемесячной надбавки к заработной плате (при наличии права на ежемесячное пожизненное содержание в полном размере), а при выходе в отставку - определяющий размер ежемесячного пожизненного содержания и всех других видов выплат и льгот."
Показать текст
Кроме того, уважаемые форумчане, толкать телегу впереди лошади (подавать жалобу в КС , не имея на руках решениЁ Суходрищенских "Однозначно Привелигированных Граждан" в мантиях первой и апеляционной Бригад естеВственно самоубиВственная бредятина, бессмысленно.
С момента МОЕГО первичного обЧения в апреле сего года с данной категорией граждан, я однозначно понял - :aggressive: , что данное обЧение ничего положительного решения в моём, точнее НАШЕМ ГЛОБАЛЬНОМ В МАСШТАБАХ России, вопросе не принесёт.
На медни я заканчиваю "Сизифов труд" - кассационное обжалование копировальной бредятины вышеупомянутых ОПГ.
Единственно, в чём "меня терзают смутные сомнения", , ИМХО, в Свердловском запросе Костромской губернии в КС ссылка заявителей опять же на применение статьи 43 4468-1 (в понятиях 309 ФЗ)опять сводится к понятию "РАЗМЕР" ПЕНСИИ".
А ведь выше упомянутым Бригадирам ОПГ как первой, так и апеляционной бригады, полагаю и Бригадиру, встающему и "Думающему" о правах воен - мент - пенсов с утра , пораньше, так сказать , с самой Зорьки, далеко по барабану, что Верховная Боярская Дума, вместе с "Царём" составили и подписали такую ИНДУЛЬГЕНЦИЮ, согласно которой "...6. Положения части второй статьи 43 и пункта "б" части первой статьи 49 Закона Российской Федерации от 12 февраля 1993 года N 4468-1 "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" (в редакции настоящего Федерального закона) и частей 8 - 11 настоящей статьи не применяются в отношении судей Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации и военных судов, прокурорских работников (в том числе военнослужащих органов военной прокуратуры) и сотрудников Следственного комитета Российской Федерации (в том числе военных следственных органов Следственного комитета Российской Федерации), пенсионеров из числа указанных лиц и членов их семей..." Но ведь В 1567 г. папа Пий V запретил любое предоставление индульгенций,включающее какие-либо денежные расчёты. Современный порядок предоставления индульгенций регламентируется документом «Руководство по индульгенциям», выпущенном в 1968 г. и дополненном в 1999 г.
А вот про УМЕНЬШЕНИЕ (кастрация) УРОВНЯ ПРАВ ПЕНСИОННОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ НАДО БЫ ЕЩЁ ПОБОЛЬШЕ ПОТЫКАТЬ НОСОМ их же ПОСТАНОВЛЕНИЯМИ И ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ в которых онЕ же САМИ Ратуют, что нельзя БОЯРАМ ИЗОБРЕТАТЬ, А "Верховному Бригадиру" подписывать ХАРТИИ, кастрирующие УРОВЕНЬ РАНЕЕ ПРИОБРЕТЕННЫХ ИМИ КОНСТИТУЦИОННО УРЕГУЛИРОВАННЫХ И ДЛЯЩИХСЯ ПЕНСИОННЫХ ПРАВООТНОШЕНИЙ
Добавлено спустя 26 минут 11 секунд:
ИМХО
Показать текст
Для тех, кто прошёл апелляцинное отделение судейского театра марионеток, полагаю в кассационном порядке кроме самих решений обеих инстанций, следует упоминать лишь это Постановление КС, поскольку, согласно Решению Конституционного Суда Российской Федерации от 21 апреля 2009 г."Об информации об исполнении решений Конституционного Суда Российской Федерации: "Решения Конституционного Суда, выявляющего в процессе конституционного судопроизводства дефекты правового регулирования и указывающего на возможные способы их устранения, окончательны, не подлежат обжалованию и являются общеобязательными, равно как и сформулированные в этих решениях правовые позиции – вне зависимости от того, изложены они в мотивировочной или резолютивной части. :irinka: :irinka:
4. В целях обеспечения режима конституционной законности, совершенствования системы законодательства чрезвычайно важно строгое и неукоснительное исполнение всеми органами государственной власти решений Конституционного Суда
5. Своевременное и в полном объеме исполнение решений Конституционного Суда служит обеспечению единого конституционно-правового поля в условиях федеративного государства, чем в конечном счете определяется верховенство и прямое действие Конституции Российской Федерации, незыблемость государственного суверенитета как важнейшей составляющей основ конституционного строя Российской Федерации.
:drink: :drink: :drink:
Врага надо любить, а не пугать. Вина надо испить, а не бухать. Друзей надо ценить, а не иметь. Жену надо любить, а не терпеть. Ночь надо провести, а не переспать. Жизнь надо прожить, а не прос..ать..

Аватара пользователя
Добричев Николай
Активный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 13:21

#5154

Непрочитанное сообщение Добричев Николай » 19 июл 2012, 14:35

patronspb, Ваше мнение дорого Вам, мое мнение дорого мне, мнение каждого участника форума дорого ему. Но работа над правильностью составления исков, аппеляций, кассационных жалоб должна быть конкретной направленности чтобы в итоге выирать судебное дело. А мнение каждого должно уважаться.
13752 Aleks, писал ( Уважаемые коллеги, зачем же в одну "правовую кАстрУлю" пихать разные сорта проблемм?)
Я ничего не складываю в одну кастрлю на пенсии с 1988г. этим все объясняется, а вот далее приведённые слова постановление от 22 сентября 1993г N 941 Совет Министров - Правительство Российской Федерации постановляет пунктами 8,9,14 как, кому и на основании чего проводить пересмотр пенсии. Приняв закон №309 законодатель ст.12 пунктами 8,9 указал на правла применения закона № 306 и ПП 992 тем самым отменил пункты 8,9 ПП №941 через которые нам и вешают лапшу на уши.

Аватара пользователя
13752 Aleks
Постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 16:42

#5155

Непрочитанное сообщение 13752 Aleks » 19 июл 2012, 22:31

[quote="Добричев Николай"] Приняв закон №309 законодатель ст.12 пунктами 8,9 указал на правла применения закона № 306 и ПП 992 тем самым отменил пункты 8,9 ПП №941 через которые нам и вешают лапшу на уши.[/quote]
ИМХО
Показать текст
Однако, тот же законодатель ПРЕДНАМЕРЕННО ДЕЛАЕТ ВИД, что не знает что делает его правая рука, когда "ОДОБРЯМС" статью 4 ГК РФ, Принятый всё той же Государственной Думой 21 октября 1994 года и "Одобрямс"
Советом Федерации :Статья 4. Действие гражданского законодательства во времени
1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, когда это прямо предусмотрено законом. Я что то таких "случаеФ" не встречал.....
А как Вы,"Николай" смотрите на СПРАВЕДЛИВОЕ РАЗРЕШЕНИЕ такой ситуёвины, когда Вы, написав заявление (до 01.01.2012г) в Обл (край ) военкомат "О назначении Вам государственной пенсии "По выслуге лет (предельному возрасту нахождения в ВС) фактически ЗАКЛЮЧИЛИ С ГОСУДАРСТВОМ ДОГОВОР В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ (ДВУХСТОРОННЕЕ СОГЛАШЕНИЕ) об "условиях, порядке и уровне пенсионного обеспечения СОГЛАСНО ИМЕЮЩЕЙСЯ У ВАС ВЫСЛУГЕ ЛЕТ.
Фактически с этого момента между Вами (гражданином РФ, приобретшим право на ОПРЕДЕЛЁННЫЙ УРОВЕНЬ ПЕНСИОННОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ)и Государством (в лице пенсионного отдела МО) наступили длящиеся во времени военно-пенсионные, Конституционно урегулированные ДЛЯЩИЕСЯ пенсионные ПРАВООТНОШЕНИЯ

Но вот настал 01.01.2012г и всё тот же законодатель уже не "вешает нам лапшу на уши", а внаглую нарушает всё тот же ГК РФ : Статья 422. Договор и закон
1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
2. Если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.
Как Вы и patronspb это сможете оправдать энту "законность", как рассматривает это уважаемый "patronspb" Получается фактически как в моём бывшем статусе на этом форуме :Надо пилить сук, на котором ты сидишь, пока тебя на нём не повесили. Практически сначала "ОДОБРЯМС", а затем Подписывая злосчастный 309 ФЗ Законодатель плевать хотел на Конституцию, Гражданский Кодекс РФ, на Международные Соглашения, при этом более беспокоясь о крепости стула, на котором онЕ восседают и о собственном благополучии :twisted: : :irinka: :irinka: :good: :drink:
Врага надо любить, а не пугать. Вина надо испить, а не бухать. Друзей надо ценить, а не иметь. Жену надо любить, а не терпеть. Ночь надо провести, а не переспать. Жизнь надо прожить, а не прос..ать..

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#5156

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 19 июл 2012, 23:00

по-прежнему считаю 0,54 несправедливым но законным

О! как!
А я наоборот считаю 0.54 справедливым - страна ведь в ж... ну в общем в тяжелом экономическом положении, и я это понимаю; но в то же время считаю 0,54 в усмерть незаконным. Естественно, никакой политики. Да я думаю, что вот эти товарищи, которые принимали этот 0,54 тоже при этом говорили, мол, никакой политики.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:
На сегодняшний день, что показательно, и судьи придерживаются моей точки зрения

Исчо раз: О! как!
Вы на самом деле считаете, что в России на данный момент существует адекватный суд с адекватными судьями?? - естественно, речь не только о 0,54, т.к. Интернет и что самое главное, то сама жизнь пестрит новостями из судов различных инстанций с какими хотите примерами. Нет сейчас в России судов и только ленивый не желает этого понять.

Аватара пользователя
ЮрМих
Заслуженный участник
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 15:00
Откуда: Санкт-Петербург

#5157

Непрочитанное сообщение ЮрМих » 20 июл 2012, 00:22

Прокурора не слышно.
Его бы решение или определение суда.

Аватара пользователя
tala57
Активный участник
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 16:36

#5158

Непрочитанное сообщение tala57 » 20 июл 2012, 09:43

Апелляция пройдена успешно, :o отказали :o . Ответчик еле слышно промямлил, что всё сделали в соответствии с законом. Ответов на вопросы вообще не услышал. Судьи молчали, как на похоронах, не задали ни одного вопроса. В общем всё идёт как по смазанной лыжне, накатом. Ждём определение в окончательной форме и вперёд в КС. До тех пор, пока их чести будут назначаемы, адекватного правосудия не будет, да плюс ещё и кормятся со щедрой руки дающего. :twisted:
Цените мгновения, ибо через секунду - это прошлое!!! Лучше учиться на чужих ошибках, но чаще приходиться на своих!!!

Аватара пользователя
Ту134
Постоянный участник
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 28 фев 2012, 13:59

#5159

Непрочитанное сообщение Ту134 » 20 июл 2012, 09:57

Всем доброго дня.
Прошло 10 дней со дня когда начался разговор об отправке запроса в КС.
Наверное затерялся "гонец". Пал смертью храбрых.
Уметь наслаждаться прожитой жизнью - значит жить дважды.
Марциал Марк.

Головинов Михаил
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 29 май 2011, 07:33

Re: Увеличение размера пенсии

#5160

Непрочитанное сообщение Головинов Михаил » 20 июл 2012, 12:01

Судья: Маркин А.В. гр.дело №33-6261/2012

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ

05 июля 2012 года судебная коллегия по гражданским делам Самарского областного суда в составе:

председательствующего Захарова С.В.,

судей: Гороховика А.С., Никоновой О.И.,

при секретаре Зверевой Ю.С.

рассмотрела в открытом судебном заседании гражданское дело по апелляционной жалобе Пузырева Андрея Сергеевича на решение Октябрьского районного суда г.Самары от 25 апреля 2012 года, которым постановлено:

«В удовлетворении иска Пузырева Андрея Сергеевича к ГУ МВД России по Самарской области о признании права на выплату пенсии в увеличенном размере, отказать.».
Показать текст

Судья: Маркин А.В. гр.дело №33-6261/2012

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ

05 июля 2012 года судебная коллегия по гражданским делам Самарского областного суда в составе:

председательствующего Захарова С.В.,

судей: Гороховика А.С., Никоновой О.И.,

при секретаре Зверевой Ю.С.

рассмотрела в открытом судебном заседании гражданское дело по апелляционной жалобе Пузырева Андрея Сергеевича на решение Октябрьского районного суда г.Самары от 25 апреля 2012 года, которым постановлено:

«В удовлетворении иска Пузырева Андрея Сергеевича к ГУ МВД России по Самарской области о признании права на выплату пенсии в увеличенном размере, отказать.».

Заслушав доклад судьи Самарского областного суда Захарова С.В., объяснения представителя ГУ МВД России по Самарской области – Зубовой Т.С. (по доверенности), судебная коллегия

У С Т А Н О В И Л А:

ДД.ММ.ГГГГ Пузырев Андрей Сергеевич обратился в суд с иском к ГУ МВД России по Самарской области о признании права на выплату пенсии в увеличенном размере.

В обоснование своих требований ссылался на то, что проходил службу в органах внутренних дел РФ, откуда уволен ДД.ММ.ГГГГ. С ДД.ММ.ГГГГ Пузыреву А.С. назначена пожизненная пенсия за выслугу лет в размере 50% от размера денежного довольствия по ст.43 Закона РФ № 4468-1 (в ред. от 10.12.10), в которую с ДД.ММ.ГГГГ внесены изменения, снижающие размер денежного довольствия сотрудников ОВД для исчисления пенсии со 100% до 54%. Считает, что данное изменение привело к уменьшению относительного уровня его пенсии более чем в два раза и к ухудшению положения истца.

Ссылаясь на нарушение права на исчисление и перерасчет пенсии с учетом требований ФЗ №78-ФЗ от 30.06.02, просил суд признать за Пузыревым А.С. с ДД.ММ.ГГГГ право на получение пенсии в размере 50% от 100% суммы денежного довольствия, возложив на ответчика обязанность сделать перерасчет. Также просил взыскать с ГУ МВД России по Самарской области недоплаченную пенсию за январь, февраль, март 2012 года в сумме 34.965,36руб.

Судом постановлено указанное выше решение.

В апелляционной жалобе Пузырев А.С. решение суда просит отменить как необоснованное, а заявленные исковые требования удовлетворить.

В заседании судебной коллегии представитель ГУ МВД по Самарской области – Зубова Т.С. возражала против удовлетворения апелляционной жалобы, просила решение суда оставить без изменения.

Пузырев А.С. в заседание судебной коллегии не явился, извещен надлежащим образом.

Проверив материалы дела, обсудив доводы апелляционной жалобы, судебная коллегия не находит оснований к отмене решения суда.

Пенсионное обеспечение сотрудников органов внутренних дел осуществляется на основании Закона РФ от 12.02.1993 года N4468-1 «О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей».

В соответствии со ст.43 Закона РФ №4468-1 (в редакции, действовавшей на момент назначения Пузыреву А.С. пенсии) пенсии, назначаемые лицам, указанным в статье 1 настоящего Закона, и их семьям, исчисляются из денежного довольствия военнослужащих, лиц рядового и начальствующего состава органов внутренних дел, Государственной противопожарной службы, органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, лиц, проходящих службу в учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы. Для исчисления им пенсии учитываются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации, оклады по должности, воинскому или специальному званию (без учета повышения окладов за службу в отдаленных, высокогорных местностях и в других особых условиях) и процентная надбавка за выслугу лет, включая выплаты в связи с индексацией денежного довольствия.

Согласно ст.14 Закона РФ №4468-1 пенсия за выслугу лет устанавливается в следующих размерах: лицам, указанным в статье 1 настоящего Закона, имеющим выслугу 20 лет и более: за выслугу 20 лет – 50 процентов соответствующих сумм денежного довольствия, предусмотренного статьей 43 настоящего Закона; за каждый год выслуги свыше 20 лет - 3 процента указанных сумм денежного довольствия, но всего не более 85 процентов этих сумм.

Федеральным законом №309-ФЗ от 08.11.11 в ст.43 Закона РФ №4468-1 внесены изменения, вступившие в законную силу с 01.01.12, согласно которым с 01.01.12 при начислении пенсии указанное денежное довольствие учитывается в размере 54% и начиная с 01.01.13 ежегодно увеличивается на 2 % до достижения 100% его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 %.

С 01.01.12 постановлением Правительства РФ от 03.11.11 №878 установлены новые размеры денежного довольствия сотрудников органов внутренних дел, из которого исчисляются пенсии пенсионерам МВД России.

Согласно ч.2 ст.7 Федерального закона от 19.07.2011 №247-ФЗ «О социальных гарантиях сотрудникам органов внутренних дел Российской Федерации и внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» ежемесячная надбавка к окладу денежного содержания за стаж службы (выслугу лет) при стаже службы (выслуге) от 15 до 20 лет устанавливается в размере 25 %.

Из материалов дела следует, что Пузырев А.С. является <данные изъяты>, проходил службу в органах внутренних дел РФ, откуда уволен в соответствии с Законом РФ «О милиции» ДД.ММ.ГГГГ по п. «В» ст.19 (по выслуге срока службы, дающей право на пенсию). С ДД.ММ.ГГГГ является получателем пенсии за выслугу лет.

Согласно справке – расчету от ДД.ММ.ГГГГ, выданной ГУ МВД по Самарской области сумма пенсии, причитающейся Пузыреву А.С. за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, составляла 6.862,88 руб. (из размера денежного довольствия – 9.691,50 руб.: 50% за выслугу лет – 4.845,75 руб., надбавка на иждивенца и ежемесячная доплата – 2.017,13 руб.). С ДД.ММ.ГГГГ пенсия Пузырева А.С. – 10.551,51 руб. (из денежного довольствия в 35.312 руб.: 50% (от 54% суммы денежного довольствия) – 9.534,38 руб., надбавка на иждивенца – 1.017,13 руб. Ежемесячная доплата с ДД.ММ.ГГГГ не начисляется.

При таких обстоятельствах, суд пришел к правильным выводам об отсутствии нарушений порядка исчисления Пузыреву А.С. размера пенсии с ДД.ММ.ГГГГ, в силу чего решение суда об отказе в удовлетворении иска по заявленным мотивам является правильным, а основания для его отмены отсутствуют.

Доводы апелляционной жалобы о незаконном снижении уровня пенсии истца опровергаются материалами дела и не могут быть приняты по изложенным выше мотивам.

Доводы о наличии оснований для признания права на выплату пенсии в увеличенном размере с ДД.ММ.ГГГГ, со ссылками на ФЗ №78 от 30.06.02 основаны на неправильном толковании норм материального права, как и доводы о неприменении к сложившимся правоотношениям Закона РФ №4468-1 в ныне действующей редакции.

Суд исследовал все обстоятельства, имеющие значение для дела, дал им надлежащую оценку, спор разрешен в соответствии с действующим законодательством и представленными сторонами доказательствами.

На основании изложенного, руководствуясь ст.328 ГПК РФ, судебная коллегия

ОПРЕДЕЛИЛА:

решение Октябрьского районного суда г.Самары от 25 апреля 2012 года оставить без изменения, апелляционную жалобу без удовлетворения.

Председательствующий:

Судьи:


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: nik5417, YandexBot и 29 гостей