Увеличение предельного возраста

Каких изменений ждать и когда
DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00

Re: Re:

#691

Непрочитанное сообщение DSG1970 » 23 июл 2012, 08:15

Насколько я понял, коэффициент привязан к первому году выхода на пенсию. И если выйти на пенсию на 5 лет позже, то в первый год коэффициент будет 0,54
Коэффициент привязан к 2012 году и не зависит от того когда вы выйдете на пенсию.
Насколько я поняла - коэффициент привязан именно к первому году (к году выхода на пенсию), а никак ни к календарному 2012 году......

А 0,54 - это так называемый понижающий коэффициент, введённый в связи с реформой ДД для демпфирования роста нагрузки на бюджет по выплате военных пенсий. Он обезличен и привязан к календарю. По закону должен увеличиваться на 0,02 каждый год. Таким образом, через 23 года коэффициент должен вырости до единицы и уйти в историю. Всем военным пенсионенрам доброго здоровья и долгих лет жизни!
Извините, можно еще раз для блондинок:
военнослужащий уходит на пенсию в 2012 году с понижающим коэффициентом 0.54, и каждый год коэффициент увеличивается: 2013 - 0.56 и т.д. По вашим словам, если этот же военнослужащий выйдет на пенсию не в 2012, а, допустим, в 2013 году, то начальный коэффициент сразу будет 0.56, а не 0.54 ??? На мой взгляд не так - коэффициент при выходе на пенсию в 2013 году будет также 0.54, соответственно и индексироваться он начнет только в 2014 году.... Или я запуталась?
Это только мое мнение - я не претендую на истину в последней инстанции. Пока не юрист..

inei
Участник
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 08:07

#692

Непрочитанное сообщение inei » 23 июл 2012, 08:34

Извините, можно еще раз для блондинок:
военнослужащий уходит на пенсию в 2012 году с понижающим коэффициентом 0.54, и каждый год коэффициент увеличивается: 2013 - 0.56 и т.д. По вашим словам, если этот же военнослужащий выйдет на пенсию не в 2012, а, допустим, в 2013 году, то начальный коэффициент сразу будет 0.56, а не 0.54 ??? На мой взгляд не так - коэффициент при выходе на пенсию в 2013 году будет также 0.54, соответственно и индексироваться он начнет только в 2014 году.... Или я запуталась?
Или Вы запутались...

непотопляемый
Постоянный участник
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 23:04

#693

Непрочитанное сообщение непотопляемый » 23 июл 2012, 08:42

DSG1970, с 1.01.2013 г. понижающий коэффициент должен увеличиться на 0,02 и стать равным 0,56. С 1.01.2014 г. - 0,58 и так далее до 2035 г. Каждый календарный год текущее значение понижающего коэффициента используется при расчёте пенсий всех военных пенсионеров, независимо от того, когда они начали получать пенсию. Ещё раз: понижающий коэффициент обезличен, никак не связан с конкретным военнослужащим или пенсионенром. Привязан к временной шкале начальным значением 0,54 с 1.01.2012 г.

Аватара пользователя
deva=13
Заслуженный участник
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 22 мар 2010, 15:29
Откуда: Владивосток-СПб

#694

Непрочитанное сообщение deva=13 » 23 июл 2012, 10:54

Он обезличен и привязан к календарю. По закону должен увеличиваться на 0,02 каждый год. Таким образом, через 23 года коэффициент должен вырости до единицы и уйти в историю.
Я поняла также,а расчет пенсии на Начфине это потвердил.
понижающий коэффициент должен увеличиться
Вместе с тем,как будет уменьшатся число получающих эту самую пенсию,а главное пытающихся бороться за отмену "ентого" коэффициента и помнящих далекое советское прошлое,когда каждый получал,что выслужил. :mrgreen:
Не стоит прогибаться под изменчивый мир,пусть лучше он прогнется под нас!

Аватара пользователя
гера сергей
Заслуженный участник
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 10:19
Откуда: Брест-Прибалтика-Россия-Мытищи

#695

Непрочитанное сообщение гера сергей » 23 июл 2012, 11:44

Вместе с тем,как будет уменьшатся число получающих эту самую пенсию,
Так на это и расчитано :(
Правда всегда одна! Хоть и у каждого своя.

непотопляемый
Постоянный участник
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 23:04

#696

Непрочитанное сообщение непотопляемый » 23 июл 2012, 13:33

Да, этот понижающий коэффициент заложил определённые возможности для прогматичных циников из Минфина, Минэкономразвития и Минобороны. Часть из них уже реализована: сейчас деды-ветераны, бывшие командиры полков с выслугой за 50 лет получают пенсию намного меньше лейтенантского ДД.
Но это ещё не всё. Нет никаких гарантий, что в очередные ежегодные законы о бюджете не будут включаться иезуитские положения, приостанавливающие на год действие закона о ДД в части увеличения понижающего коэффициента или изменяющие размеры повышения (например, 0,1 вместо 0,2). Таким нехитрым способом можно сохранить этот коэффициент хоть на 50 лет. Практика эта давно и необнократно обкатана правительством и законодателями. Поэтому, говоря об этом коэффициенте, и добавляю везде слова "по закону" и "должен", так как иллюзий не строю.

Вопрос есть и у меня.
Если дождавшись положенного жилья в распоряжении, получу "в нагрузку" вступившие в силу изменения в законы о выслуге до пенсии в 25 лет, и буду в результате уволен с 23 годами выслуги без пенсии, то как 23 года военной службы повлияют на общегражданскую пенсию (возраст назначения, размер составляющих частей пенсии)? Кто-нибудь владеет этим вопросом?

wldmx
Участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 11:56

#697

Непрочитанное сообщение wldmx » 23 июл 2012, 14:40

Если дождавшись положенного жилья в распоряжении, получу "в нагрузку" вступившие в силу изменения в законы о выслуге до пенсии в 25 лет, и буду в результате уволен с 23 годами выслуги без пенсии, то как 23 года военной службы повлияют на общегражданскую пенсию (возраст назначения, размер составляющих частей пенсии)? Кто-нибудь владеет этим вопросом?
Вообще-то за пенсию надо бороться, иначе нас совсем в грязь втопчут. Что касается вопроса, то как следует из НПА - на общих основаниях. Кроме того, за военнослужащих никто не отчислял страховые взносы, т.е. трудовая пенсия в 60 лет (или позже) будет в мизерном размере. Ниже некоторое подтверждение сказанному.
ФЗ " О статусе военнослужащих" Статья 10. Право на труд
п.3. Время нахождения граждан на военной службе по контракту засчитывается в их общий трудовой стаж, включается в стаж государственной службы государственного служащего и в стаж работы по специальности из расчета один день военной службы за один день работы, а время нахождения граждан на военной службе по призыву (в том числе офицеров, призванных на военную службу в соответствии с указом Президента Российской Федерации) - один день военной службы за два дня работы.
Время прохождения военной службы военнослужащими на воинских должностях, связанных с повышенной опасностью для жизни и здоровья, засчитывается в специальный трудовой стаж при установлении пенсии по старости в связи с особыми условиями труда или пенсии за выслугу лет, если указанные должности включены в соответствующие перечни, утвержденные Правительством Российской Федерации.

Вот еще из Росгазеты( к сожалению не знаю приняты ли поправки, скорее всего нет):
Власти планируют учитывать срок воинской службы при начислении пенсии. Речь не идет о "срочниках". Это касается людей, посвятивших часть своей жизни армии, но не получивших право на "военную" пенсию или пенсию по инвалидности. И служивших после 1 января 2002 года.
Соответствующие поправки в законодательство правительство внесло в Госдуму. Как пояснили в минздравсоцразвития, по российскому пенсионному законодательству люди, проходившие военную и приравненную к ней службу, но не имеющие права на "военную" пенсию за выслугу лет и по инвалидности, получают обычную трудовую пенсию по старости. При этом годы военной службы засчитываются в страховой стаж. Но размер трудовой пенсии сейчас зависит не только от стажа, но и от сумм страховых взносов, поступающих в Пенсионный фонд от работодателей за конкретного сотрудника. С денежного же довольствия военных страховые взносы не уплачиваются, соответственно расчетный пенсионный капитал, исходя из которого определяется размер пенсии, у военных ниже, чем у "гражданских" с аналогичным стажем. Тем, кто получает "военные" пенсии проще - их финансирует федеральный бюджет.
Внесенные в Госдуму поправки, призваны исправить ситуацию и восстановить социальную справедливость. И речь идет только о тех, кто проходил военную службу после 1 января 2002 года, если они претендуют на трудовую пенсию по старости или инвалидности. Минздравсоцразвития разработало механизм, в соответствии с которым за периоды военной службы после января 2002 года Пенсионному фонду будут выделены средства из федерального бюджета. Эти деньги включат в расчетный пенсионный капитал военных, на основе которого и будет рассчитываться страховая часть трудовой пенсии по старости и по инвалидности.

Скорее всего поправки приняты, вот:http://www.rg.ru/2011/05/20/pensuia-anons.html
http://www.rg.ru/2011/05/20/pensuia-anons.html
Мыши по норкам, медведи в берлогу,
Звери не знали - как шагать в ногу

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6257
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:10

#698

Непрочитанное сообщение Krus » 23 июл 2012, 17:06

Подождите, подождите!
Я, видимо, сильно запоздал к обсуждению и уже начинаю путать факты и мнения.
Текущее законодательство предполагает, что с выслугой 10 лет и более военнослужащий получает право на пенсию. В противном случае срок службы в ВС РФ ему защитывается в стаж пенсии гражданской.
Планируемые изменения предельного возраста (на сколько мне известно) затрагивают только изменение предельного возраста пребывания на военной службе но никак не отменяют право на пенсию после 10 лет выслуги.
В противном случае (как я это понимаю на основании последних постов темы) всем распоряженцам надо срочно увольняться что бы получить право получать пенсию на, в будущем, старых основаниях (или, по крайней мере, иметь возможность отсудить ее у государства).
Поправьте меня если я не прав (желательно со ссылками на официальные документы или проекты документов).

wldmx
Участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 11:56

#699

Непрочитанное сообщение wldmx » 23 июл 2012, 18:17

Я, видимо, сильно запоздал к обсуждению и уже начинаю путать факты и мнения.
Почитайте здесь:
Изменения в военном пенсионном законодательстве
Мыши по норкам, медведи в берлогу,
Звери не знали - как шагать в ногу

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#700

Непрочитанное сообщение patronspb » 23 июл 2012, 18:25

Текущее законодательство предполагает, что с выслугой 10 лет и более военнослужащий получает право на пенсию.
Вообще-то выслуга должна быть 20 лет (12,5 по смешанному стажу). Ст. 13 Закона о пенсионном обеспечении военнослужащих... 10 лет по-моему нужны для жилья (я пенсионер но не получавший жильё от МО и в первом вопросе разбираюсь лучше :) ). Если планируемое изменения возраста нахождения на службе где-то в печати и "проскакивало", то про повышение пенсионной выслуги - только мрачные предположения форумчан, привыкших к "кидалову" при каждом удобном случае. :(

Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50

#701

Непрочитанное сообщение Никто » 23 июл 2012, 18:28

Вообще-то выслуга должна быть 20 лет (12,5 по смешанному стажу). Ст. 13 Закона о пенсионном обеспечении военнослужащих...
Право на пенсию за выслугу лет имеют:

а) лица, указанные в статье 1 настоящего Закона, имеющие на день увольнения со службы выслугу на военной службе, и (или) на службе в органах внутренних дел, и (или) на службе в Государственной противопожарной службе, и (или) на службе в органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, и (или) на службе в учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы 20 лет и более;

б) лица, указанные в статье 1 настоящего Закона, уволенные со службы по достижении предельного возраста пребывания на службе, состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями и достигшие на день увольнения 45-летнего возраста, имеющие общий трудовой стаж 25 календарных лет и более, из которых не менее 12 лет шести месяцев составляет военная служба, и (или) служба в органах внутренних дел, и (или) служба в Государственной противопожарной службе, и (или) служба в органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, и (или) служба в учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы.

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6257
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:10

#702

Непрочитанное сообщение Krus » 23 июл 2012, 19:06

Позволю себе резюмировать прения ;) : повышение предельного возраста никак не связаны (ну, пока что; кроме предположений форумчан иных подтверждений нет) с существующим механизмом и порядком получения права на пенсию.
Да?

Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50

#703

Непрочитанное сообщение Никто » 23 июл 2012, 19:23

Да?
Судя по высказыванием в СМИ отдельных деятелей из Госдумы и МО, то да. Они не коснутся тех, кто подписал крайний контракт по старому ФЗ "О воинской обязанности и военной службе". Но сами понимаете, у нас в стране всякое бывает.

непотопляемый
Постоянный участник
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 27 янв 2011, 23:04

#704

Непрочитанное сообщение непотопляемый » 24 июл 2012, 17:59

Судя по высказыванием в СМИ отдельных деятелей из Госдумы и МО, то да. Они не коснутся тех, кто подписал крайний контракт по старому ФЗ "О воинской обязанности и военной службе".
Если правильно Вас понял, Вы имеете ввиду сотрудника аппарата ГД (комитета по обороне) Савина Михаила Николаевича?
А какие деятели из МО высказывались по этому поводу? Не могли бы Вы дать ссылки на материалы или процитировать их?
Стараюсь отслеживать состояние этого вопроса, но такой обнадёживающей информации пока не встречал. Очень хочется верить тому, что Вы пишите. Конкретика помогла бы укрепить надежду на справедливость.

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов

Re: Re:

#705

Непрочитанное сообщение Ворчун » 24 июл 2012, 22:12

Насколько я понял, коэффициент привязан к первому году выхода на пенсию. И если выйти на пенсию на 5 лет позже, то в первый год коэффициент будет 0,54
Коэффициент привязан к 2012 году и не зависит от того когда вы выйдете на пенсию.
Насколько я поняла - коэффициент привязан именно к первому году (к году выхода на пенсию), а никак ни к календарному 2012 году......
Это - правильный ответ. (с)

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Позволю себе резюмировать прения : повышение предельного возраста никак не связаны (ну, пока что; кроме предположений форумчан иных подтверждений нет) с существующим механизмом и порядком получения права на пенсию.
Да?
"Фишка" в том, что начинает прорабатываться вопрос об увеличении выслуги, дающей право на пенсию с 20 до 25 лет. Это-то и беспокоит.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6257
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:10

Re: Re:

#706

Непрочитанное сообщение Krus » 24 июл 2012, 22:50

"Фишка" в том, что начинает прорабатываться вопрос об увеличении выслуги, дающей право на пенсию с 20 до 25 лет. Это-то и беспокоит.
Каких лет? Общей или календарной выслуги?

Аватара пользователя
Nafanuil
Заслуженный участник
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 22:23
Откуда: Северный флот

Re: Изменения предельного возраста

#707

Непрочитанное сообщение Nafanuil » 24 июл 2012, 22:56

Общей естественно. Возрат к СССР.

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6257
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:10

Re: Изменения предельного возраста

#708

Непрочитанное сообщение Krus » 25 июл 2012, 08:08

Общей естественно. Возрат к СССР.
В СССР, на сколько я знаю, календари были нужны, а общая (календарная+льготная) определяла уже сам размер пенсии

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#709

Непрочитанное сообщение patronspb » 25 июл 2012, 13:00

В СССР, на сколько я знаю, календари были нужны,
Нет, и в СССР были нужны общие (25) годы для пенсии. У нас на лодке младшие офицеры уходили в 40 лет и выслуги хватало.

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00

#710

Непрочитанное сообщение DSG1970 » 25 июл 2012, 13:40

Соратники обсуждают
"В то же время отдельная статья законопроекта указывает, что до вступления в силу нового закона, военнослужащие, заключившие контракты ранее, будут иметь право увольняться из Вооруженных сил при достижении ими предельного возраста нахождения на военной службе, определенного прежними нормативными требованиями." - http://www.nachfin.info/SMF/index.php?topic=11950.0
Это только мое мнение - я не претендую на истину в последней инстанции. Пока не юрист..

Alex 13
Постоянный участник
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 06 ноя 2010, 08:41

#711

Непрочитанное сообщение Alex 13 » 28 июл 2012, 20:41

Это - правильный ответ. (с)
Опять началось. Это - неправильный ответ. Могу поспорить. Весной же об этом уже дискутировали и некоторые пессимистично настроенные товарищи остались при своем мнении. То же самое было и про ДД распоряженцев, и что платить будут по-старому, и по 1-му разряду и т.д. и т.п. Я же говорил, что будут платить как в 306 ФЗ, и оказался прав. Могу еще раз поспорить.

А вот насчет срока выхода, пока не берусь судить.

Аватара пользователя
nick78
Постоянный участник
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 06 июл 2008, 21:40

Re: Изменения предельного возраста

#712

Непрочитанное сообщение nick78 » 30 июл 2012, 05:14

чтобы это могло значить??
http://lenta.ru/news/2012/07/30/oboronzkz/
"Предложение Минфина сократить штатную численность военнослужащих на 10 процентов, а сотрудников правоохранительных органов на 20 процентов, поддержки у правительства не нашло. Однако выдвинутая тем же министерством идея увеличить необходимый для пенсии срок службы офицеров была поддержана."

wldmx
Участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 11:56

Re: Изменения предельного возраста

#713

Непрочитанное сообщение wldmx » 30 июл 2012, 05:45

чтобы это могло значить??
http://lenta.ru/news/2012/07/30/oboronzkz/
"Предложение Минфина сократить штатную численность военнослужащих на 10 процентов, а сотрудников правоохранительных органов на 20 процентов, поддержки у правительства не нашло. Однако выдвинутая тем же министерством идея увеличить необходимый для пенсии срок службы офицеров была поддержана."
Это значит, что в очередной раз, не спросив мнения военнослужащих, власть все решила. Осталось принять соотвествующие поправки осенью и все: пенсия при наличии 25 лет выслуги. Очередной подарок военным от реформаторов.
Видимо документ обнародованный В.Баранцом в июне - подлинный.
Мыши по норкам, медведи в берлогу,
Звери не знали - как шагать в ногу

Sam1970
Постоянный участник
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 08:05

#714

Непрочитанное сообщение Sam1970 » 30 июл 2012, 05:55

Видимо документ обнародованный В.Баранцом в июне - подлинный.
А ссылку на на сей документ можно?

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00

Re:

#715

Непрочитанное сообщение DSG1970 » 30 июл 2012, 07:51

Видимо документ обнародованный В.Баранцом в июне - подлинный.
А ссылку на на сей документ можно?
На соседней ветке - Изменения в военном пенсионном законодательстве пост 21
Это только мое мнение - я не претендую на истину в последней инстанции. Пока не юрист..

Kin76
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 12 июл 2012, 22:24

#716

Непрочитанное сообщение Kin76 » 30 июл 2012, 09:24

А во ФСИН все таки сокращение будет на 20%,теперь и по пенсии пройдутся. :(

Аватара пользователя
saxo4nist
Заслуженный участник
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 18:38

#717

Непрочитанное сообщение saxo4nist » 30 июл 2012, 09:45

У нового облика с такой службой останется меньше шансов дотянуть до пенсии.... :cry: Лажа.... :?

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00

#718

Непрочитанное сообщение DSG1970 » 04 сен 2012, 17:39

И под таким руководством
http://lenta.ru/news/2012/07/02/makarov/ - г-ну Макарову контракт продлен еще на два года.
Это только мое мнение - я не претендую на истину в последней инстанции. Пока не юрист..

Я_Иван Фёдорович
Постоянный участник
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 14:47

Re:

#719

Непрочитанное сообщение Я_Иван Фёдорович » 04 сен 2012, 18:01

И под таким руководством
http://lenta.ru/news/2012/07/02/makarov/ - г-ну Макарову контракт продлен еще на два года.
:? а что вам собственно не нравится? ... данная норма закреплена в Указе1237:
Статья 10. Порядок заключения нового контракта с военнослужащими, достигшими предельного возраста пребывания на военной службе
Показать текст
1. С военнослужащими, достигшими предельного возраста пребывания на военной службе и изъявившими желание продолжать военную службу, контракт может быть заключен на срок до 10 лет включительно, но не свыше достижения ими возраста 65 лет.
2. Предельный возраст пребывания на военной службе установлен:
а) для Маршала Российской Федерации, генерала армии, адмирала флота, генерал-полковника, адмирала - 60 лет;
б) для генерал-лейтенанта, вице-адмирала, генерал-майора, контр-адмирала - 55 лет;
в) для полковника, капитана 1 ранга - 50 лет;
г) для военнослужащего, имеющего иное воинское звание, - 45 лет;
д) для военнослужащего женского пола - 45 лет.
3. Военнослужащий, достигший предельного возраста пребывания на военной службе, для заключения нового контракта подает по команде рапорт должностному лицу, имеющему право принимать решение о заключении контракта с указанным военнослужащим, не менее чем за шесть месяцев до истечения срока действующего контракта.
4. Решения о заключении контрактов с военнослужащими, достигшими предельного возраста пребывания на военной службе, о сроке нового контракта или об отказе в заключении контракта принимаются:
а) для высших офицеров, а также офицеров, назначенных на воинские должности, для которых штатом предусмотрены воинские звания высших офицеров, - Президентом Российской Федерации;
б) для полковников, капитанов 1 ранга, а также офицеров, назначенных на воинские должности, для которых штатом предусмотрены воинские звания полковника, капитана 1 ранга, - руководителем федерального органа исполнительной власти, в котором предусмотрена военная служба;
в) для военнослужащих, имеющих воинское звание до подполковника, капитана 2 ранга включительно, - должностными лицами, имеющими право назначения указанных военнослужащих на занимаемые ими воинские должности.

Аватара пользователя
Капитан Немо
Заслуженный участник
Сообщения: 12164
Зарегистрирован: 14 фев 2010, 13:59

#720

Непрочитанное сообщение Капитан Немо » 04 сен 2012, 18:05

Ничего не понял, теперь майоры и подполковники до скольки лет могут контракт продлять?
Нет вобле


Вернуться в «Проекты новых законов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей