Изменения в военном пенсионном законодательстве

Каких изменений ждать и когда
недоподполковник1
Заслуженный участник
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 18 апр 2012, 10:12
Откуда: с Земли

#391

Непрочитанное сообщение недоподполковник1 » 21 авг 2012, 21:26

Подведу небольшой итог:
Начало см. пост 380
Далее обсуждение с Фарамант
И в заключении как вывод:
Фарамант писал(а):
молчание знак согласия

Вот именно! И уж точно не наоборот! Значит нельзя его упрекать в несогласии с увольнением и соответственно в том, что, мол, именно по причине этого несогласия и не представлялось возможным своевременно реализовать его потенциальное и в полной мере "созревшее" на тот момент право на пенсию!!!
http://democrator.ru/problem/12511, http://democrator.ru/problem/12598
- Нажми на кнопку, получишь результат...

Фарамант
Активный участник
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 16:48

#392

Непрочитанное сообщение Фарамант » 22 авг 2012, 07:33

И что из этого следует? Да ничего. Потому как:
он же сам и напишет в просьбах (В ЛБ) то: прошу обеспечить жилым помещением по ИПМЖ, до заключения ДСН, прошу не увольнять ... или ещё круче в рапортах пишут : .... Прошу вашего ходотайства в связи с ...., об увольнении меня м-ра...... из ВС РФ в соответствиии, там допустим с пп."А" п.2 ст.51 ФЗ №53-ФЗ , О воинской ...." , после обеспечения меня и членов мойей семьи ЖП в ИПМЖ при увольнении с военной службы г. Зарайск-Заречный. :lol:
Это будет считаться основанием, что он до обеспечения не согласен с увольнением ... а не как вы написали :)

недоподполковник1
Заслуженный участник
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 18 апр 2012, 10:12
Откуда: с Земли

#393

Непрочитанное сообщение недоподполковник1 » 22 авг 2012, 07:40

Получается всё в пустую, и зря я тут распинаюсь ... Ну, да ладно, сам то я все равно пойду по пути "нейтралитета", да и уже я на этом пути...
http://democrator.ru/problem/12511, http://democrator.ru/problem/12598
- Нажми на кнопку, получишь результат...

Фарамант
Активный участник
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 16:48

Re:

#394

Непрочитанное сообщение Фарамант » 22 авг 2012, 07:42

Получается всё в пустую, и я зря тут распинаюсь ... Ну, да ладно, сам то я все равно пойду по пути "нейтралитета", да я уже на этом пути...
Там по уму всё, у ребят, придумано ... удачи вам и терпения :)

Аватара пользователя
крепость
Заслуженный участник
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 21:57

Re: Изменения в военном пенсионном законодательстве

#395

Непрочитанное сообщение крепость » 22 авг 2012, 09:52

В стране недостает военных госпиталей, в связи с чем военных пенсионеров собираются прикреплять к гражданским больницам. Законопроект, в котором это будет прописано, депутаты собираются внести на рассмотрение ещё до конца нынешнего года.

Франц Клинцевич, занимающий пост заместителя председателя комитета Госдумы по обороне, отметил, что в будущем законопроекте, который планируют разработать до конца текущего года, прежде всего, будут прописаны все льготы, которые полагаются отставным военным. Помимо этого, военные собираются также учесть все особенности медицинской помощи, в которой военные пенсионеры нуждаются.

Клинцевич пояснил, что очень часто болезни людей в военной форме имеют свою собственную специфику. В неё входят, в частности, посттравматические проявления, а также последствия ранений и профессиональные заболевания (у гражданских они не встречаются).

Также Клинцевич рассказал о том, что Министерство обороны, занимаясь реформированием военной медицины, уже ликвидировало большое количество госпиталей. В связи с этим военным пенсионерам придется обращаться за помощью в гражданские медицинские учреждения. Там их лечат исключительно по «остаточному принципу». Некоторым пенсионерам легче потратиться, но поехать в соседний город, где все ещё есть военный госпиталь.

По мнению депутата, поведение военного ведомства можно охарактеризовать, как сугубо некорректное. В Министерство обороны пришли гражданские чиновники из налоговых служб, которые не понимают и не желают учитывать менталитет военных. Вследствие этого они выстроили систему военной медицины, ориентируясь, прежде всего на исключительно прагматичные интересы. Военные же пенсионеры остались «не у дел». Их просто передали Минздраву, а также ряду социальных органов. Примечательно, что последние этому совершенно не рады. Неудивительно, что военные воспринимают такие перемены, как личное оскорбление.

недоподполковник1
Заслуженный участник
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 18 апр 2012, 10:12
Откуда: с Земли

#396

Непрочитанное сообщение недоподполковник1 » 22 авг 2012, 12:18

Уважаемый крепость, конечно же это печально. К сказанному хотел бы добавить, что за десятки лет службы в такой мощной "корпорации", как ВС РФ, формируется психологическая привязанность самих военнослужащих к всестороннему их "внутрикорпоративному" обеспечению, в частности к этим госпиталям, где они чувствуют себя "своими" и, в целом, более комфортно, что даёт дополнительный терапевтический эффект и благоприятным образом сказывается на процессе их выздоровления.
Однако, такие достаточно "тяжеловесные" обвинения Франца Клинцевича, как: "Там их лечат исключительно по "остаточному принципу"", конечно без основательны. В госпиталях порой отношение к больным не лучше - как к "попрошайкам" просящим здоровья, а где его взять военному врачу, когда ассортимент медицинских препаратов поступающих на обеспечение, абсолютно тот же как и по линии Мин. здрава - скудный. Так, что формально нет разницы по какой линии проходить лечение, ассортимент лекарств и степень оказываемой квалифицированной помощи одинаковы.
Если всё же попытаться увязать содержание 398 поста с нашей темой, то получится довольно интересное наблюдение:
Проблемы реформирования военного пенсионного законодательства и военного жилищного законодательства конечно же не могут быть рассмотрены сквозь одну призму с проблемами военно-медицинского обеспечения. Так, право Человека на здоровье имеет абсолютную ценность и в системе общественных отношений не подлежит ни какой дифференциации относительно того или иного статуса того или иного участника этих отношений, а вот другие его права имущественного и другого характера (туда же условно отнесём и нашу пенсию с жильём) - могут быть уточнены относительно других участников общественных правоотношений.(В силу особого характера военной службы в нашу пользу разумеется).
Да и со стороны такие "пущие" притязания людей "в погонах" выглядят как преувеличенная "сентиментальность", ведь в вопросах медицинской этики не может быть принципиальных различий в подходах к здоровью Человека, все врачи клятву Гипократа (клятва врача России утвержденная ФЗ) давали. Да, вобщем, о чём тут спорить(?), Все под Богом ходим.
http://democrator.ru/problem/12511, http://democrator.ru/problem/12598
- Нажми на кнопку, получишь результат...

изпсковая
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:45

Re: Изменения в военном пенсионном законодательстве

#397

Непрочитанное сообщение изпсковая » 22 авг 2012, 20:59

Они сегодня обсуждали http://ria.ru/economy/20120822/728505162.html Увеличение выслуги как помните одна из мер по экономии в бюджете. И как было сказано "Знаю, что вы с министерством обороны нашли достаточно гибкие инструменты решения всех задач, которые в этой сфере стоят", - отметил президент"

"Силуанов также сообщил, что в ближайшее время проект бюджета будет рассмотрен на бюджетной комиссии при правительстве, в конце сентября - на заседании кабинета министров, и в соответствии с законодательством до 1 октября проект бюджета будет внесен в Государственную Думу."
Так что в течении сентября к октябрю будет все известно.

Фарамант
Активный участник
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 16:48

Re: Изменения в военном пенсионном законодательстве

#398

Непрочитанное сообщение Фарамант » 22 авг 2012, 21:27

Увеличение выслуги как помните одна из мер по экономии в бюджете. И как было сказано "Знаю, что вы с министерством обороны нашли достаточно гибкие инструменты решения всех задач, которые в этой сфере стоят", - отметил президент"...
Думаю не стоит вырывать куски и делать скоропалительные выводы на их основе, как вам захочется. ;)
Вот как это выглядит на самом деле?
"Безусловным приоритетом для нас является исполнение социальных обязательств перед гражданами, причем по всем направлениям", - подчеркнул Путин. "Имеется в виду и пенсионная система, наши пенсионные обязательства, обязательства перед бюджетниками, наши планы по модернизации Вооруженных Сил", - уточнил он.
и далее:
"Знаю, что вы с министерством обороны нашли достаточно гибкие инструменты решения всех задач, которые в этой сфере стоят", - отметил президент. "Там могут быть определенные подвижки, связанные с готовностью или неготовностью к выполнению задач промышленностью, которая тоже нуждается в переоснащении, и на это тоже у нас предусмотрены существенные ресурсы", - сказал он.
:?
и где?

Аватара пользователя
гера сергей
Заслуженный участник
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 10:19
Откуда: Брест-Прибалтика-Россия-Мытищи

#399

Непрочитанное сообщение гера сергей » 22 авг 2012, 22:20

"Знаю, что вы с министерством обороны нашли достаточно гибкие инструменты решения всех задач, которые в этой сфере стоят", - отметил президент"
Да :? и догадайся, что там написано между строк :)

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:
и где?
Что, где ? :D
Правда всегда одна! Хоть и у каждого своя.

изпсковая
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:45

#400

Непрочитанное сообщение изпсковая » 23 авг 2012, 00:02

То что привел ранее как раз не вырвано из контекста, а наоборот рассмотрено в контексте в том числе и предыдущих новостей (это и проект совещания при рогозине и совещание правительства 26 июля) - стороны пришли к полному концессусу (Минфин и Минобороны, читай силовые министерства вообще), то есть как известно к "согласию при полном непротивлении сторон". А в этом концесссусе повышение выслуги до 25 лет фигурировало.
Приведенная мной новость призвана обратить внимание на существоание этого консесссуса и ... обозначить хоть какие-то сроки в рамках которых стоит что-то определенное ждать (иных данных просто нет).

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Да стоить еще отметить, это показывает и приведенная информационная заметка по бюджету идет грызня за каждый рубль, поэтому ждать милости от власть придержащих ссылаясь на то что вроде экономия небольшая (в масштабах страны)не приходится.

Фарамант
Активный участник
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 16:48

Re:

#401

Непрочитанное сообщение Фарамант » 23 авг 2012, 08:50

и где?
Что, где ? :D
Сами знаете, не прикидывайтесь наивным :lol: ... вам это не к лицу 8-)

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:
То что привел ранее как раз не вырвано из контекста, а наоборот рассмотрено в контексте в том числе и предыдущих новостей (это и проект совещания при рогозине и совещание правительства 26 июля) - стороны пришли к полному концессусу (Минфин и Минобороны, читай силовые министерства вообще), то есть как известно к "согласию при полном непротивлении сторон". А в этом концесссусе повышение выслуги до 25 лет фигурировало.
Приведенная мной новость призвана обратить внимание на существоание этого консесссуса и ... обозначить хоть какие-то сроки в рамках которых стоит что-то определенное ждать (иных данных просто нет).
:? Там про модернизацию ВС говорилось и о том, что на это предусмотрены ресурсы и "... что вы с министерством обороны нашли достаточно гибкие инструменты решения всех задач, которые в этой сфере стоят.." ... это что касаемо армии. :) Не выдумывайте лишнего... Вот когда появится законопроект о том, что все тут обсуждают, тогда и говорить можно.

изпсковая
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:45

Re: Изменения в военном пенсионном законодательстве

#402

Непрочитанное сообщение изпсковая » 23 авг 2012, 11:10

ну да ладно, согласен, к октябрю будем уже конкретный законопроект обсуждать

wldmx
Участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 11:56

Re: Изменения в военном пенсионном законодательстве

#403

Непрочитанное сообщение wldmx » 24 авг 2012, 09:58

http://www.vedomosti.ru/newspaper/artic ... nnyj_otdyh
"Но этот шаг по своей политической сложности вполне сопоставим с повышением пенсионного возраста или монетизацией льгот. Он затрагивает очень большую часть населения и наталкивается на жесткое сопротивление со стороны бизнеса. К тому же помимо обиженных работников вредных производств, жителей Крайнего Севера и других льготников отмена досрочных пенсий касается огромной армии силовиков, которые часто выходят на пенсию в молодом возрасте. А у них большой ресурс влияния на руководство страны.

Чтобы изменение системы досрочных пенсий прошло менее болезненно, надо обязательно сопровождать его массовой разъяснительной кампанией в СМИ. Люди должны понимать, что изменения будут растянуты на годы — те, кто уже заработал досрочную пенсию, не лишатся ее одномоментно. И конечно, должна быть хорошо продумана система стимулов для работодателей, которые должны платить корпоративные досрочные пенсии людям, реально работающим во вредных условиях. Эти люди не должны пострадать."

Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/newspaper/artic ... z24RN1TRZs
Мыши по норкам, медведи в берлогу,
Звери не знали - как шагать в ногу

недоподполковник1
Заслуженный участник
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 18 апр 2012, 10:12
Откуда: с Земли

#404

Непрочитанное сообщение недоподполковник1 » 24 авг 2012, 10:51

те, кто уже заработал досрочную пенсию, не лишатся ее одномоментно.
Как это понимать? Система такого лишения рассчитана на два и более "момента" что ли?
http://democrator.ru/problem/12511, http://democrator.ru/problem/12598
- Нажми на кнопку, получишь результат...

Фарамант
Активный участник
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 16:48

Re:

#405

Непрочитанное сообщение Фарамант » 24 авг 2012, 10:53

те, кто уже заработал досрочную пенсию, не лишатся ее одномоментно.
Как это понимать? ...
не будет для всех "Раз...и вторая смена" :) , а будет просто "для второй смены..." :D

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12261
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57

Re:

#406

Непрочитанное сообщение venta » 24 авг 2012, 10:58

те, кто уже заработал досрочную пенсию, не лишатся ее одномоментно.
Как это понимать? Система такого лишения рассчитана на два и более "момента" что ли?
ИМХО... будет введен т.н. переходный период, в течение которого военнослужащий, уже имеющий право на военпенсион по прежней выслуге, сохранит за собой на какой-то временной промежуток право выбора, уйти на пенсию "по-старому" или продолжить в/службу и в последующем оформить военпенсион "по-новому".
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Фарамант
Активный участник
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 16:48

#407

Непрочитанное сообщение Фарамант » 24 авг 2012, 11:05

Да и то это лишь чьи то очередные предположения или его взгляд на эту проблему ... не более... да, а кто аВтор этого эссе? :)

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#408

Непрочитанное сообщение patronspb » 24 авг 2012, 11:53

Если ещё и предложения (не законопроекты) по изменению гражданского пенсионного законодательства "примеривать" к военным, то никаких нервов не хватит :)

wldmx
Участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 11:56

#409

Непрочитанное сообщение wldmx » 24 авг 2012, 13:23

Если ещё и предложения (не законопроекты) по изменению гражданского пенсионного законодательства "примеривать" к военным, то никаких нервов не хватит
Просто, надеемся, что пенсионные права военных будут рассматриваться в контексте общей концепции реформирования пенсионной системы РФ. Хотя, по-другому и быть не должно - в одной стране живем.
Мыши по норкам, медведи в берлогу,
Звери не знали - как шагать в ногу

wldmx
Участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 11:56

#410

Непрочитанное сообщение wldmx » 24 авг 2012, 14:34

Как это понимать? Система такого лишения рассчитана на два и более "момента" что ли?
Это мнение редакции газеты, которая считает, что нельзя лишить права, которое уже сформировано. Они пишут свои заметки, по крайней мере хочется так думать, на основании своих источников в высших эшелонах, но сформулировали свою мысль довольно "коряво".
Мыши по норкам, медведи в берлогу,
Звери не знали - как шагать в ногу

изпсковая
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:45

Re: Изменения в военном пенсионном законодательстве

#411

Непрочитанное сообщение изпсковая » 24 авг 2012, 17:26

От повышения пенсионнного (гражданского) возраста отказались, но взялись вовсю реформировать систему досрочных пенсий. Первый этап пенсионной реформы - с 2013 и законодательное оформление запланиповано на ... эту осень. Например вот http://www.fprb.ru/news/news/17846.html

Это касается гражданских досрочников и идет по линии Минтруда. Тоже самое будет и по военным но уже предложения идут по линии Минфина в рамках верстки бюджета, но логика таже.

Не могу все понять что значить лишить заработанной пенсии - то что здесь постоянно всплывает. Такие изменения не вступают одномоментно - всегда будет время уйти если хочешь имея выслугу, а в случае варианта подобного как на Украине то можно служить дальше и уйти опять же в любой момент. Если конечно сразу поднимут с 20 до 25 скажем с 2014 года, то до 2014 целый год уходи не могу с выслугой больше 20-ки, а вот после 2014 - тогда извини выслуживай уже 25.

Винокуров
Активный участник
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 16:58

Re: Изменения в военном пенсионном законодательстве

#412

Непрочитанное сообщение Винокуров » 25 авг 2012, 08:53

Если конечно сразу поднимут с 20 до 25 скажем с 2014 года, то до 2014 целый год уходи не могу с выслугой больше 20-ки, а вот после 2014 - тогда извини выслуживай уже 25.
Вот скажем данный вариант более-менее приемлим. С учётом работы наших кадров как раз в течении года и уволят. Нужно дать людям период принять решение. Украинский вариант, как уже писалось, напоминает морковку впереди ослика. По-моему лучше время для принятия решения, а потом уж сразу по голове, меньше страданий.

Посторонний

#413

Непрочитанное сообщение Посторонний » 25 авг 2012, 13:11

Да-да. Больше пожеланий, хороших и разных. Глас народа - глас Б-жий. Сами ведь просят, чтоб их поимели..
Чего сразу не попросить увеличить выслугу до 30 календарей?

Я_Иван Фёдорович
Постоянный участник
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 14:47

Re:

#414

Непрочитанное сообщение Я_Иван Фёдорович » 25 авг 2012, 14:31

Да-да. Больше пожеланий, хороших и разных. Глас народа - глас Б-жий. Сами ведь просят, чтоб их поимели...
ёрничаете ? ;) ... только повышение пенсионного возраста это мировая тенденция, а живя в этом мире от это не уйти и в России ... да и с демографией не всё есть гуд ... думаю вопрос стоит лишь во времени принятия этого неизбежного непопулярного политического решения.

wldmx
Участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 11:56

#415

Непрочитанное сообщение wldmx » 25 авг 2012, 14:57

ёрничаете ? ;) ... только повышение пенсионного возраста это мировая тенденция
Никакой мировой тенденции нет, а желание искать источники наполнения бюджета за счет самых незащищенных слоев населения есть. Все зависит от того, кто находится наверху. На данном этапе нами правят либералы, никоим образом не связывающие свое будущее и своих детей с РФ, отсюда и такая тенденция. Как пример - Франция: Николя повысил, Оланд восстановил статус-кво.
Мыши по норкам, медведи в берлогу,
Звери не знали - как шагать в ногу

Я_Иван Фёдорович
Постоянный участник
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 14:47

Re:

#416

Непрочитанное сообщение Я_Иван Фёдорович » 25 авг 2012, 15:23

ёрничаете ? ;) ... только повышение пенсионного возраста это мировая тенденция
Никакой мировой тенденции нет, а желание искать источники наполнения бюджета за счет самых незащищенных слоев населения есть. Все зависит от того, кто находится наверху. На данном этапе нами правят либералы, никоим образом не связывающие свое будущее и своих детей с РФ, отсюда и такая тенденция....
:? считал либералами каспарова и к; немцова там и остальных, остранённых в своё время и пытающихся вернуться обратно ...
... Как пример - Франция: Николя повысил, Оланд восстановил статус-кво.
дешёвый популизм - не более... :D ... на деле всё осталось в силе...
:? Франция снизила пенсионный возраст для части граждан
"..что пенсионная планка будет снижена для тех, кто начал трудиться в возрасте 18-и лет..." :)
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=% ... fA&cad=rjt

wldmx
Участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 11:56

#417

Непрочитанное сообщение wldmx » 25 авг 2012, 15:29

дешёвый популизм - не более...
И в чем популизм? Что обещал перед выборами, то и исполнил. Вспомните, что "наши" перед выборами обещали - пенсионный возраст не тронем. Прошло 100 дней - все обещания забыты. Вот это ПОПУЛИЗМ. :D
Мыши по норкам, медведи в берлогу,
Звери не знали - как шагать в ногу

Я_Иван Фёдорович
Постоянный участник
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 14:47

Re:

#418

Непрочитанное сообщение Я_Иван Фёдорович » 25 авг 2012, 15:31

дешёвый популизм - не более...
И в чем популизм? Что обещал перед выборами, то и исполнил....

для тех кто начал работать в 18 лет, а остальные, те кто с 19 и дальше, рыжие что-ли, или не граждане?
...Вспомните, что "наши" перед выборами обещали - пенсионный возраст не тронем. Прошло 100 дней - все обещания забыты. Вот это ПОПУЛИЗМ. :D
:?
Минфин отказался от повышения пенсионного возраста :D
http://portamur.ru/news/detail/minfin-o ... -vozrasta/

wldmx
Участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 11:56

#419

Непрочитанное сообщение wldmx » 25 авг 2012, 15:39

считал либералами каспарова и к; немцова там и остальных, остранённых в своё время и пытающихся вернуться обратно ..
Вы считаете, что сегодняшняя элита не выражает интересы мирового капитала?

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Минфин отказался от повышения пенсионного возраста :D
http://portamur.ru/news/detail/minfin-o ... -vozrasta/
Эти новости уже устарели, посмотрите августовские.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
для тех кто начал работать в 18 лет, а остальные, те кто с 19 и дальше, рыжие что-ли, или не граждане?
Это огромная масса людей - те кто с 18.
Мыши по норкам, медведи в берлогу,
Звери не знали - как шагать в ногу

Я_Иван Фёдорович
Постоянный участник
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 14:47

Re:

#420

Непрочитанное сообщение Я_Иван Фёдорович » 25 авг 2012, 15:48

считал либералами каспарова и к; немцова там и остальных, остранённых в своё время и пытающихся вернуться обратно ..
Вы считаете, что сегодняшняя элита не выражает интересы мирового капитала?...
а Вы считаете, что есть, среди "элит" во всех втранах мира, те кто ратует за народ и "не выражает интересов мирового капитала" ? ... что-то мы далеко полезли :)

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:
...Это огромная масса людей - те кто с 18.
так, а остальные то что, права не имеют? или они не работают, или они может "твари дрожащие" ? :? а может надо было просто пяток процентов голосов урвать для себя любимого среди N колличества недовольных? ;)


Вернуться в «Проекты новых законов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей