В гостях:Дмитрий Орешкин, политолог; Михаил Антонцев, депутат МГД; Анатолий Вишневский (Институт демографии НИУ-ВШЭ); Арсений Рогинский ("Мемориал").
28/11/2012 20:05
Показать текстПРОНЬКО: 20 часов и 3 минуты в российской столице. Еще раз добрый вечер, господа. У микрофона Юрий Пронько, это «Финам FM», мы начинаем «Итоги дня». Но в самом начале напомню средства коммуникации, которые вам точно понадобятся, потому что в «Итогах» мы обсуждаем вместе с вами и с экспертами то важное, что произошло в стране за минувшие сутки.
Поэтому номер 65-10-996 (код Москвы 495), finam.fm – наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция. Кроме того, вы можете пользоваться и моим личным аккаунтом в «Twitter», и не забывайте еще об одном нашем Интернет-ресурсе – о сайте finam.info. Именно там, на этой дискуссионной площадке, кроме того, что мы вас информируем о том важном, что происходит в России и за ее пределами, и здесь у нас в Москве, но там вы можете, на finam.info, принимать самое активное участие, высказывать свое мнение в дискуссиях, голосовать. Одним словом, все ресурсы к вашим услугам.
Ну, на самом деле, несколько событий, несколько тем, которые я хотел бы с вами вместе обсудить сегодня в «Итогах дня». И первая из них связана с президентом России и с теми событиями, которые происходят вокруг теперь уже не только Анатолия Сердюкова, но и экс-министра сельского хозяйства России Елены Скрынник. Ну, не для кого уже не секрет, я думаю, все вы знаете о том, что в СКР сегодня заявили о том, что они не исключают возможного вызова, приглашения бывшего министра обороны к себе для осуществления процессуальных процедур, выяснения конкретных дел по конкретным направлениям. Речь идет и об «Оборонсервисе», и о подразделении компании «Славянка».
В частности, официальный представитель СКР Владимир Маркин (здесь я цитирую «Интерфакс»), сообщил о том, что: «Сделки по отчуждению имущества «Оборонсервиса» осуществлялись по распоряжению Анатолия Сердюкова». И в соответствии с указаниями бывшего министра обороны (цитирую Маркина): «Совершение сделок, связанных с отчуждением недвижимого имущества организации «Оборонсервис» осуществлялось по обязательному согласованию с департаментом имущественных отношений Министерства обороны».
Ранее к этой теме, анализируя новые повороты коррупционного скандала... Дня не проходит, чтобы не были объявлены новые суммы. И я напомню, что на начальной стадии сумма была всего 3 миллиарда, сейчас она уже 7,5 миллиардов, тех нарушений. Вообще суммы, конечно, астрономические. Дня не проходит, чтобы не появлялись новые фигуранты. И сегодня мои коллеги из той же газеты «Коммерсантъ» еще утром сообщали, что Сердюков, без санкции которого (как полагают участники расследования), подобные махинации были бы невозможны, пока не интересует следствие даже в качестве свидетеля. И в обед уже появилось заявление.
Я напомню, что ранее господин президент также сделал важное заявление. Цитата из высказывания Владимира Путина: «Ни следствие, ни суд тем более никаких претензий лично к Сердюкову не предъявляли. Это общецивилизационная практика – человек считается невиновным до тех пор, пока суд не определит его вину». И накануне государственный госканал «Россия 1» показывает очередной разоблачительный фильм, в частности, Аркадий Мамонтов, по поводу махинаций в «Росагролизинге», и там затрагиваются уже интересы Елены Скрынник.
Елена Скрынник в интервью «КП» сегодня опровергла, заявила, что это клевета. Государственный канал распространяет клевету, по версии Скрынник. И она не исключила того, что будет обращаться в суд. Означает ли это (возникает вполне закономерный вопрос), что президент Владимир Путин отказался от принципа «своих не сдают»?
Обсуждаем эту тему с политологом Дмитрием Орешкиным. Вечер добрый, Дмитрий, рад услышать.
ОРЕШКИН: Добрый вечер, взаимно.
ПРОНЬКО: Ну, вот хочу ваши мысли услышать, ваши рассуждения, ваши комментарии. Сердюков, Скрынник, возможно, и не только эти фигуранты могут появиться у нас на госканале «Россия 1», который еще недавно этих министров ну если не восхвалял, то уж по крайней мере создавал им положительный имидж. Что думаете, Дмитрий?
ОРЕШКИН: Ну, чтобы воздержаться от спекуляций, давайте попробуем ограничиться тем, что бесспорно. Бесспорно, мне кажется, мы имеем дело с кризисом элитного консенсуса, который существовал при Путине, при Путине нулевых годов. Сейчас этот консенсус кончился и начался взаимный бой, сопровождающийся сливом компромата друг на друга и посадками. Мир наверху под оливами, под голубыми небесами закончился. Почему закончился – судить трудно, но понятно, что правила игры меняются.
Второе, что мне кажется, тоже очевидно: усиливаются позиции в широком смысле слова силовиков, в узком смысле слова – правоохранителей. Не только сажают организаторов протестных митингов, не только сажают оппозиционеров и их пугают какими-то статьями, но и между собой тоже силовики начинают играть существенную роль, в смысле они применяют силовые приемы, они кого-то прижимают к бортику.
И в этом смысле закручивание гаек приобретает некую тотальную такую, системную природу. Не только врагов политических, но и врагов экономических. При этом довольно трудно бывает отличить одних от других. Потому что Навального обвиняют тоже в экономических преступлениях.
Ну и наконец самый главный ваш вопрос – не начал ли Путин сдавать друзей? Вопрос в том, насколько они друзья Путина. Вот это очень интересно, потому что есть рабочая гипотеза, что это скорее друзья Медведева в большей степени.
ПРОНЬКО: Вот так даже? Так.
ОРЕШКИН: Во всяком случае, некоторые так считают. Сложно сказать, насколько там вообще такие понятия, как дружба, существуют, но до сей поры Путин соблюдал правила игры, и коллективный Путин тоже соблюдал. Можно было человека подвергнуть остракизму, оторвать от властных ресурсов, лишить какой-то части нажитого непосильным трудом за годы гребли на гайдарах… На байдарках и каноэ.
ПРОНЬКО: Хорошая оговорка, да.
ОРЕШКИН: Но не сажать. Не было принято сажать. И вот сейчас вдруг начинаются разговоры какие-то, что: «Может быть, мы попробуем». Пока, по крайней мере, мы ни одного крупного (такого публичного, заявленного в средствах массовой информации коррупционера) за решеткой не наблюдаем. За исключением, естественно, Березовского, который, в общем-то, коррупционером и не был, потому что он не был большим начальником. Он был крупным бизнесменом, но понятно, да?
А вот, скажем, Лужков, которого клеймили бог знает как, и бог знает в чем обвиняли, ушел и вроде как исчез и с первых полос газет.
ПРОНЬКО: Больше скажу, Елена Батурина дала очень откровенное интервью «The Times», и я его прочитал, я был впечатлен. Дмитрий, а на ваш взгляд, вот этот процесс носит стихийный характер?
ОРЕШКИН: Нет. Я думаю, что он отражает глубинные перемены в высоко расположенных слоях атмосферы. Вот какие это перемены – мы с вами можем только гадать. Но то, что они не спонтанные и не случайные, и не просто вдруг ни с того, ни с сего начали бороться с коррупцией, вот для меня кажется совершенно очевидным.
Посмотрим, если вдруг господин Сердюков окажется за решеткой – это будет революция. Потому что до сего момента коррупционные скандалы использовались для того, чтобы оттереть человека от властных рычагов, отнять у него большую часть денег, но меньшую оставить и оставить его на свободе, чтобы не превращать его уж совсем в человека, которому нечего терять, потому что такой человек опасен.
Всегда оставляют какие-то полмиллиарда долларов, ну мелочь какую-то на безбедную старость, чтобы человека было чего бояться, чтобы он хотел оставить это с собой, чтобы не отобрали все, чтобы с ним можно было разговаривать. А если у человека совсем ничего нет, то его надо или уничтожать, или он начинает говорить всю правду. Вот это никому не нужно. И если вдруг начнут сажать, то в ответ же всплывет вся правда, и это тоже какая-то иррациональная ситуация.
Я думаю, что Владимир Путин, как человек, выросший из органов, своих не должен сдавать просто потому, что свои слишком много знают. И их надо или (уж если на то пошло) уничтожать, как случилось с господином Литвиненко, или их надо каким-то образом терпеть, холить и лелеять, и позволять им распоряжаться вот этим самым нажитым за годы бесполезной службы.
ПРОНЬКО: Дмитрий, короткий вопрос и короткий ответ. Вот на ваш взгляд, если все-таки Владимир Путин пойдет на сдачу (ну, на условную сдачу или конкретную сдачу) одного из высокопоставленных, пусть и бывших чиновников, это положительно на его имидже скажется в российском обществе?
ОРЕШКИН: Нет, думаю, что это будет плохо, и это будет означать, что он… Это не значит, что он принял решение. Это значит, что на него надавили и заставили принять это решение.
ПРОНЬКО: Неужели есть те силы, которые могут надавить на господина президента?
ОРЕШКИН: Судя по тому, что пришлось отправлять Сердюкова в отставку, есть.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное. Политолог Дмитрий Орешкин был на прямой связи на «Финам FM». Сразу после краткого выпуска новостей обсудим эту тему. Все-таки вот неспроста, я обращаю внимание, что на-гора вот эти фильмы-компроматы выдает госканал, все скоррелировано и взаимосвязано. Ваши мысли о происходящем – Сердюков, Скрынник, кто следующий? И сдает ли Владимир Путин свое ближайшее окружение? Как вы лично это воспримете? Звоните, пишите после новостей.
Поэтому номер 65-10-996 (код Москвы 495), finam.fm – наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция. Кроме того, вы можете пользоваться и моим личным аккаунтом в «Twitter», и не забывайте еще об одном нашем Интернет-ресурсе – о сайте finam.info. Именно там, на этой дискуссионной площадке, кроме того, что мы вас информируем о том важном, что происходит в России и за ее пределами, и здесь у нас в Москве, но там вы можете, на finam.info, принимать самое активное участие, высказывать свое мнение в дискуссиях, голосовать. Одним словом, все ресурсы к вашим услугам.
Ну, на самом деле, несколько событий, несколько тем, которые я хотел бы с вами вместе обсудить сегодня в «Итогах дня». И первая из них связана с президентом России и с теми событиями, которые происходят вокруг теперь уже не только Анатолия Сердюкова, но и экс-министра сельского хозяйства России Елены Скрынник. Ну, не для кого уже не секрет, я думаю, все вы знаете о том, что в СКР сегодня заявили о том, что они не исключают возможного вызова, приглашения бывшего министра обороны к себе для осуществления процессуальных процедур, выяснения конкретных дел по конкретным направлениям. Речь идет и об «Оборонсервисе», и о подразделении компании «Славянка».
В частности, официальный представитель СКР Владимир Маркин (здесь я цитирую «Интерфакс»), сообщил о том, что: «Сделки по отчуждению имущества «Оборонсервиса» осуществлялись по распоряжению Анатолия Сердюкова». И в соответствии с указаниями бывшего министра обороны (цитирую Маркина): «Совершение сделок, связанных с отчуждением недвижимого имущества организации «Оборонсервис» осуществлялось по обязательному согласованию с департаментом имущественных отношений Министерства обороны».
Ранее к этой теме, анализируя новые повороты коррупционного скандала... Дня не проходит, чтобы не были объявлены новые суммы. И я напомню, что на начальной стадии сумма была всего 3 миллиарда, сейчас она уже 7,5 миллиардов, тех нарушений. Вообще суммы, конечно, астрономические. Дня не проходит, чтобы не появлялись новые фигуранты. И сегодня мои коллеги из той же газеты «Коммерсантъ» еще утром сообщали, что Сердюков, без санкции которого (как полагают участники расследования), подобные махинации были бы невозможны, пока не интересует следствие даже в качестве свидетеля. И в обед уже появилось заявление.
Я напомню, что ранее господин президент также сделал важное заявление. Цитата из высказывания Владимира Путина: «Ни следствие, ни суд тем более никаких претензий лично к Сердюкову не предъявляли. Это общецивилизационная практика – человек считается невиновным до тех пор, пока суд не определит его вину». И накануне государственный госканал «Россия 1» показывает очередной разоблачительный фильм, в частности, Аркадий Мамонтов, по поводу махинаций в «Росагролизинге», и там затрагиваются уже интересы Елены Скрынник.
Елена Скрынник в интервью «КП» сегодня опровергла, заявила, что это клевета. Государственный канал распространяет клевету, по версии Скрынник. И она не исключила того, что будет обращаться в суд. Означает ли это (возникает вполне закономерный вопрос), что президент Владимир Путин отказался от принципа «своих не сдают»?
Обсуждаем эту тему с политологом Дмитрием Орешкиным. Вечер добрый, Дмитрий, рад услышать.
ОРЕШКИН: Добрый вечер, взаимно.
ПРОНЬКО: Ну, вот хочу ваши мысли услышать, ваши рассуждения, ваши комментарии. Сердюков, Скрынник, возможно, и не только эти фигуранты могут появиться у нас на госканале «Россия 1», который еще недавно этих министров ну если не восхвалял, то уж по крайней мере создавал им положительный имидж. Что думаете, Дмитрий?
ОРЕШКИН: Ну, чтобы воздержаться от спекуляций, давайте попробуем ограничиться тем, что бесспорно. Бесспорно, мне кажется, мы имеем дело с кризисом элитного консенсуса, который существовал при Путине, при Путине нулевых годов. Сейчас этот консенсус кончился и начался взаимный бой, сопровождающийся сливом компромата друг на друга и посадками. Мир наверху под оливами, под голубыми небесами закончился. Почему закончился – судить трудно, но понятно, что правила игры меняются.
Второе, что мне кажется, тоже очевидно: усиливаются позиции в широком смысле слова силовиков, в узком смысле слова – правоохранителей. Не только сажают организаторов протестных митингов, не только сажают оппозиционеров и их пугают какими-то статьями, но и между собой тоже силовики начинают играть существенную роль, в смысле они применяют силовые приемы, они кого-то прижимают к бортику.
И в этом смысле закручивание гаек приобретает некую тотальную такую, системную природу. Не только врагов политических, но и врагов экономических. При этом довольно трудно бывает отличить одних от других. Потому что Навального обвиняют тоже в экономических преступлениях.
Ну и наконец самый главный ваш вопрос – не начал ли Путин сдавать друзей? Вопрос в том, насколько они друзья Путина. Вот это очень интересно, потому что есть рабочая гипотеза, что это скорее друзья Медведева в большей степени.
ПРОНЬКО: Вот так даже? Так.
ОРЕШКИН: Во всяком случае, некоторые так считают. Сложно сказать, насколько там вообще такие понятия, как дружба, существуют, но до сей поры Путин соблюдал правила игры, и коллективный Путин тоже соблюдал. Можно было человека подвергнуть остракизму, оторвать от властных ресурсов, лишить какой-то части нажитого непосильным трудом за годы гребли на гайдарах… На байдарках и каноэ.
ПРОНЬКО: Хорошая оговорка, да.
ОРЕШКИН: Но не сажать. Не было принято сажать. И вот сейчас вдруг начинаются разговоры какие-то, что: «Может быть, мы попробуем». Пока, по крайней мере, мы ни одного крупного (такого публичного, заявленного в средствах массовой информации коррупционера) за решеткой не наблюдаем. За исключением, естественно, Березовского, который, в общем-то, коррупционером и не был, потому что он не был большим начальником. Он был крупным бизнесменом, но понятно, да?
А вот, скажем, Лужков, которого клеймили бог знает как, и бог знает в чем обвиняли, ушел и вроде как исчез и с первых полос газет.
ПРОНЬКО: Больше скажу, Елена Батурина дала очень откровенное интервью «The Times», и я его прочитал, я был впечатлен. Дмитрий, а на ваш взгляд, вот этот процесс носит стихийный характер?
ОРЕШКИН: Нет. Я думаю, что он отражает глубинные перемены в высоко расположенных слоях атмосферы. Вот какие это перемены – мы с вами можем только гадать. Но то, что они не спонтанные и не случайные, и не просто вдруг ни с того, ни с сего начали бороться с коррупцией, вот для меня кажется совершенно очевидным.
Посмотрим, если вдруг господин Сердюков окажется за решеткой – это будет революция. Потому что до сего момента коррупционные скандалы использовались для того, чтобы оттереть человека от властных рычагов, отнять у него большую часть денег, но меньшую оставить и оставить его на свободе, чтобы не превращать его уж совсем в человека, которому нечего терять, потому что такой человек опасен.
Всегда оставляют какие-то полмиллиарда долларов, ну мелочь какую-то на безбедную старость, чтобы человека было чего бояться, чтобы он хотел оставить это с собой, чтобы не отобрали все, чтобы с ним можно было разговаривать. А если у человека совсем ничего нет, то его надо или уничтожать, или он начинает говорить всю правду. Вот это никому не нужно. И если вдруг начнут сажать, то в ответ же всплывет вся правда, и это тоже какая-то иррациональная ситуация.
Я думаю, что Владимир Путин, как человек, выросший из органов, своих не должен сдавать просто потому, что свои слишком много знают. И их надо или (уж если на то пошло) уничтожать, как случилось с господином Литвиненко, или их надо каким-то образом терпеть, холить и лелеять, и позволять им распоряжаться вот этим самым нажитым за годы бесполезной службы.
ПРОНЬКО: Дмитрий, короткий вопрос и короткий ответ. Вот на ваш взгляд, если все-таки Владимир Путин пойдет на сдачу (ну, на условную сдачу или конкретную сдачу) одного из высокопоставленных, пусть и бывших чиновников, это положительно на его имидже скажется в российском обществе?
ОРЕШКИН: Нет, думаю, что это будет плохо, и это будет означать, что он… Это не значит, что он принял решение. Это значит, что на него надавили и заставили принять это решение.
ПРОНЬКО: Неужели есть те силы, которые могут надавить на господина президента?
ОРЕШКИН: Судя по тому, что пришлось отправлять Сердюкова в отставку, есть.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное. Политолог Дмитрий Орешкин был на прямой связи на «Финам FM». Сразу после краткого выпуска новостей обсудим эту тему. Все-таки вот неспроста, я обращаю внимание, что на-гора вот эти фильмы-компроматы выдает госканал, все скоррелировано и взаимосвязано. Ваши мысли о происходящем – Сердюков, Скрынник, кто следующий? И сдает ли Владимир Путин свое ближайшее окружение? Как вы лично это воспримете? Звоните, пишите после новостей.
