Оспаривание исключения из списков части

[Харитон]

Уважаемые Форумчане прошу обсудить Вопрос, законности ознакомления выписки из приказа направленную по средствам факсимильной связи. В заявление такой текст:
Факсимильное сообщение как документ в силу своих объективных свойств не соответствует требованиям деловой переписки и не является подлинником документа, а только его факсимильной копией. Передаваемая и принимаемая по факсимильной связи служебная информация не может быть использована в качестве официального документа.
Подтверждением отправки и получения документа выступает выписка из соответствующего журнала записей, Временной инструкции по делопроизводству в ВС РФ от 19 августа 2009 г № 205/2/588, поскольку журнал записи является документом который может с достоверностью подтверждать факт передачи и приема факсимильного сообщения.
Суд не исследовал доказательства что факс получен от официального должностного лица на то уполномоченное, что факсимильное сообщение является официальным служебным документом, что передача факса с выпиской из приказа МО РФ передана в соответствии с инструкциями по передаче данного вида документов.
Ответчиками не было представлено доказательств что передача служебного документа факсимильной связью осуществлялось в соответствии с руководящими документам МО и требованиями к средствам связи и к параметрам оборудования используемого для обеспечения доступа к информации информационно-телекоммуникационных сетей, передачи сообщений электронной почтой и факсимильных сообщений, утвержденных Приказом Министерства информационных технологий и связи РФ от 11 декабря 2006 г. N 166.
Судом не принято во внимание нарушение п.104 Временной инструкции по делопроизводству в ВС РФ от 19 августа 2009 г № 205/2/588, отсутствие резолюции должностного лица с указанием решения и поручения, установленное проверкой ФСБ России по ХХХ краю, инициированной мной также выявлено, нарушение п.168 отсутствие Журнала учета объявлений приказов, директив и других служебных документов личному составу и должностным лицам (приложение №19) Инструкции, п. 232 не назначено лицо, ответственное за учет и передачу факсимильных сообщений, а так же за использование факсимильных аппаратов.

[globus]

Уважаемые Форумчане прошу обсудить Вопрос, законности ознакомления выписки из приказа направленную по средствам факсимильной связи. В заявление такой текст:

текст нормальный. Я так понял, суд проигран, а текст из апелляционной жалобы. Отправляйте что написали, Ваша правда видна, но вопрос - как ее оценит окружной суд.

[Харитон]

Я так понял, суд проигран, а текст из апелляционной жалобы

Нет сомнения в профессионализме и опыте присутствующих.
Это текст из Касации.
Суть Вот в чём.
- Можно признать незаконным факт ознакомления с факсимильной копией служебного документа(приказа на исключение), т.к. нарушен порядок обращения и ознакомления со служебным документом коим является приказ на исключение, а не его факсимильная копия.
- может служить основанием признания нарушения порядка увольнения
Исходя из приведенного мной отрывка, Можно подвергать сомнению ознакомление с любой бумагой пока на ней нет печати лица на то уполномоченного, резолюции командира и записи об ознакомлении.

к сведению: До настоящего момента с официальным служебным документом отвечающим вышеперечисленным требованиям не ознакомлен.
Понимаю насчет шансов, но отцы командиры будут научены.

[LUTIKS]

Харитон,
Не слабо Вы их .....

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:
Возвращаясь к ранее напечатанному:
Приказом МО от 2 октября товарищ исключен из списков части с 28 сентября. Суд проиграли. Всё законно. Однако в материалах дела имеется приказ КЧ от 28 сентября об исключении товарища из списков части 28 сентября. Т.е. получается, что товарищ с 29 сентября уже являлся гражданской мордой. Апелляцию уже подали. Может ли суд апелляционной инстанции в мотивировочной части признать приказ КЧ незаконным, так как издан не уполномоченным на то лицом, а в резолютивной части подтвердить законность приказа МО ???

[globus]

Может ли суд апелляционной инстанции в мотивировочной части признать приказ КЧ незаконным

это как раз и ожидаемо от суда

резолютивной части подтвердить законность приказа МО

может. И тут шанс для нового обжалования?

[STQwo]

Факсимильное сообщение как документ в силу своих объективных свойств не соответствует требованиям деловой переписки и не является подлинником документа

Эти сопли...лучше убрать.
Лучше пишите:
Был ознакомлен с факсимильной копией о ХХХ. Факсимильная копия ХХХ, достоверность которой установить не представляется возможным - сама по себе не может служить основанием, порождающим права и обязанности и поэтому в качестве доказательства ХХХ принято быть не может. На мою же просьбу - ознакомить меня с принятым в отношении меня решением полномочным должностным лицом в письменном виде - остался без удовлетворения.

имеется приказ КЧ от 28 сентября об исключении товарища из списков части 28 сентября

Если только по датам, то нарушений не вижу. Исключен 28 т е с 29. Если по столкновению и противоречию принятых решений ДЛ, то нарушение очевидно. Нужно лишь разобраться в правомочности решений и если оба правомерны, то какое решение имеет большую силу, что и должен был исследовать суд, на что и обратить внимание при обжаловании.

Может ли суд апелляционной инстанции в мотивировочной части признать приказ КЧ незаконным, так как издан не уполномоченным на то лицом, а в резолютивной части подтвердить законность приказа МО ???

Если признает нарушение и в материалах дела будет достаточно доказательств для вынесения нового решения, то конечно может.

[LUTIKS]

Если только по датам, то нарушений не вижу. Исключен 28 т е с 29. Если по столкновению и противоречию принятых решений ДЛ, то нарушение очевидно. Нужно лишь разобраться в правомочности решений и если оба правомерны, то какое решение имеет большую силу, что и должен был исследовать суд, на что и обратить внимание при обжаловании.

Так вот в том и вопрос! Приказ об исключении КЧ не имел права издавать,так как это полномочия МО. Но приказ КЧ никто не обжаловал и он продолжает действовать. Может ли суд апелляционной инстанции без всяких на то заявлений в рамках дела об обжаловании приказа МО признать приказ КЧ незаконным и не действующим с момента издания??? А после такого "признания" уже оставить решения ГВС о законности приказа МО в силе???
Иными словами, в/сл обращается в суд, платит гос.пошлину, требует признать приказ МО незаконным, ГВС отказывает. В/сл подаёт апелляцию и указывает, что дескать суд упустил из виду существенное обстоятельство: приказ МО от 2 октября не имеет к нему отношения, так как он 2 октября был уже гражданским на основании приказа КЧ от 28 сентября. На что суд апелляционной инстанции отвечает: пускай КЧ хоть заиздаётся приказами об исключении - они все незаконные, так как приказы об исключении из списков части имел право издавать только МО, после чего оставляет решение ГВС в силе. Может быть такая ситуация? Имеет право апелляция так приколоться?

[НСА]

LUTIKS,

Изнините, но, по моему мнению:

На что суд апелляционной инстанции отвечает: пускай КЧ хоть заиздаётся приказами об исключении - они все незаконные, так как приказы об исключении из списков части имел право издавать только МО, после чего оставляет решение ГВС в силе. Может быть такая ситуация? Имеет право апелляция так приколоться?

имеет.

При этом в кассации в дальнейшем необходимо указывать то, что МО не имел права издавать приказ об исключении задним числом, так как действующее законодательство это не предусматривает, и, таким образом, МО вышел за пределы предоставленных ему полномочий.

Кроме того, параллельно после этой апелляции необходимо обратиться в прокуратуру на отмену признание приказа КЧ незаконным и недействующим, - так как срок для обращения в суд уже, как я понял прошел.
Тут прокуратура будет вынуждена подчиниться:

На что суд апелляционной инстанции отвечает: пускай КЧ хоть заиздаётся приказами об исключении - они все незаконные, так как приказы об исключении из списков части имел право издавать только МО,

А потом, Заявление по вновь открывшимся обстоятельствам на основании полученного Решения Прокуратуры.

Мне, кажется, как то так.

С уважением.

[LUTIKS]

НСА,
Апелляция только подана. Рассмотрение 15 марта. Заявитель будет участвовать. До кассации (если будет) ещё далеко.

Кроме того, параллельно после этой апелляции необходимо обратиться в прокуратуру на отмену признание приказа КЧ незаконным и недействующим, - так как срок для обращения в суд уже, как я понял прошел.

Сроки на обжалование приказа КЧ не прошли, так как о данном приказе заявитель узнал только после ознакомления с материалами дела!Где-то в апреле срок истечёт.
Я же и хочу, сначала отбить приказ МО об исключении от 2 октября, так как с 29 сентября заявитель уже не числился в списках и не являлся военнослужащим! А после вступления решения суда в силу - подать на незаконность и отмену приказа КЧ об исключении, так как КЧ не обладал полномочиями на его издание в соответствии с пр.1818.
Вот мне и интересно, может ли суд апелляционной инстанции без всяких к нему обращений от кого бы то и было, признать в мотивировочной части определения незаконным приказ КЧ и в связи с этим оставить решение ГВС о признании законным приказа МО об исключении в силе???

[НСА]

LUTIKS,

Изнините, но, по моему мнению, хоть Вы и говорите то, что

Сроки на обжалование приказа КЧ не прошли, так как о данном приказе заявитель узнал только после ознакомления с материалами дела!Где-то в апреле срок истечёт.

но, на мной взгляд, лучше подстаховаться еще и тем, что:

Кроме того, параллельно после этой апелляции необходимо обратиться в прокуратуру на отмену признание приказа КЧ незаконным и недействующим, - так как срок для обращения в суд уже, как я понял прошел.Тут прокуратура будет вынуждена подчиниться:LUTIKS писал(а):На что суд апелляционной инстанции отвечает: пускай КЧ хоть заиздаётся приказами об исключении - они все незаконные, так как приказы об исключении из списков части имел право издавать только МО,

Совершенно согласен:

Я же и хочу, сначала отбить приказ МО об исключении от 2 октября,

Но при этом Ваши доводы в Апелляции:

Я же и хочу, сначала отбить приказ МО об исключении от 2 октября, так как с 29 сентября заявитель уже не числился в списках и не являлся военнослужащим!

по, моему мнению, не помогут сломать решение суда.

Я же Вам говорю, что по моему мнению, СЕЙЧАС в Апелляции, а если не поможет, то потом в Кассации, - по моему мнению, основной довод нужно сделать на то, что:

МО не имел права издавать приказ об исключении задним числом, так как действующее законодательство это не предусматривает, и, таким образом, МО вышел за пределы предоставленных ему полномочий.

С уважением.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
LUTIKS,

Я же Вам говорю, что по моему мнению, СЕЙЧАС в Апелляции, а если не поможет, то потом в Кассации, - по моему мнению, основной довод нужно сделать на то, что:НСА писал(а):МО не имел права издавать приказ об исключении задним числом, так как действующее законодательство это не предусматривает, и, таким образом, МО вышел за пределы предоставленных ему полномочий.

Приказом МО от 2 октября товарищ исключен из списков части с 28 сентября.

Так как:

Еще раз с Уважением.

[LUTIKS]

При этом в кассации в дальнейшем необходимо указывать то, что МО не имел права издавать приказ об исключении задним числом, так как действующее законодательство это не предусматривает, и, таким образом, МО вышел за пределы предоставленных ему полномочий.

И что это даст? перенос даты исключения с 28 сентября на 2 октября 2012 года? Ведь 2 октября приказ уже будет законным, (я не считаю мелочи в виде ДД за 4 дня и позднее получение вещёвки). И нафига мне это надо?

[НСА]

LUTIKS,

Еще раз прочитал Ваши предыдущие сообщения.
По моему мнению, в них есть противоречие.

Я же и хочу, сначала отбить приказ МО об исключении от 2 октября, так как с 29 сентября заявитель уже не числился в списках и не являлся военнослужащим! А после вступления решения суда в силу - подать на незаконность и отмену приказа КЧ об исключении, так как КЧ не обладал полномочиями на его издание в соответствии с пр.1818.

То есть, Вы хотите, СНАЧАЛА отбить приказ МО об исключении от 2 октября, так как с 29 сентября заявитель уже не числился в списках и не являлся военнослужащим, но для этого НУЖНО доказать то, что КЧ обладал полномочия на издание приказа, а КЧ, как Вы сами и указываете, в соответствии с пр.1818, - не обладал таким полномочиями.

Поэтому, по моему мнению, суд и не посчитал военнослужащего гражданским человеком с с 29 сентября.

Поэтому, я и говорю о том, что УПОР нужно, по моему мнению, сделать ПОКА на другое, а именно, на:

НСА писал(а):Я же Вам говорю, что по моему мнению, СЕЙЧАС в Апелляции, а если не поможет, то потом в Кассации, - по моему мнению, основной довод нужно сделать на то, что:НСА писал(а):МО не имел права издавать приказ об исключении задним числом, так как действующее законодательство это не предусматривает, и, таким образом, МО вышел за пределы предоставленных ему полномочий.

А вот указанные в Ваших сообщениях доводы, - оставить на ПОТОМ.

По моему, как то так.

С уважением.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:
LUTIKS,

НСА писал(а):При этом в кассации в дальнейшем необходимо указывать то, что МО не имел права издавать приказ об исключении задним числом, так как действующее законодательство это не предусматривает, и, таким образом, МО вышел за пределы предоставленных ему полномочий.И что это даст? перенос даты исключения с 28 сентября на 2 октября 2012 года? Ведь 2 октября приказ уже будет законным, (я не считаю мелочи в виде ДД за 4 дня и позднее получение вещёвки). И нафига мне это надо?

Даст это отмену приказа, как незаконного и необоснованного.

Ваши права, нарушены самим фактом издания незаконного приказа, противоречащего действующему законодательству.

Согласно положений ст.258 ГПК РФ суд ОБЯЗАН восстоновить права в полном объеме.

Вот и требуйте ТОЛЬКО отмену приказа.
Ведь суд сам не может выходить за рамки заявленных требований !!!
Отмена приказа приведет уволенного военнослужащего в первоначальное положение до издания Приказа об исключении.
Задним числом издавать приказ нельзя.

Вот и издаст свой НОВЫЙ приказ Командир (или МО, кто там сейчас издает) непосредственно НА НОВЫЙ МОМЕНТ выплаты ДД, отпуска, вещевого имущества.

Удачи.
С уважением.

Добавлено спустя 57 минут 41 секунду:
LUTIKS,

Кстати. Извините, но забыл сказать, на моей взгляд, очень важную вещь.

Если Вы даже не заявляли в суд 1-й инстанции, указанный мной ДОВОД (АРГУМЕНТ), то тоже ничего страшного.

Тогда, по моему мнению, также в Апелляции необходимо ссылаться на то, что суд не руководствовался требованиями положений ст.246 ГПК РФ, согласно которых: суд не связан основаниями и доводами заявленных требований при рассмотрении дел, возникающих из публичных правоотношений.

Ну, где то вот так.

Еще раз удачи.
С уважением.

[LUTIKS]

То есть, Вы хотите, СНАЧАЛА отбить приказ МО об исключении от 2 октября, так как с 29 сентября заявитель уже не числился в списках и не являлся военнослужащим, но для этого НУЖНО доказать то, что КЧ обладал полномочия на издание приказа, а КЧ, как Вы сами и указываете, в соответствии с пр.1818, - не обладал таким полномочиями.

Совершенно НЕ верно!
Доказывать, что приказ КЧ об исключении является законным никто не собирается! Это не являлось предметом спора! Предмет спора - приказ МО от 2 октября об исключении - именно его и пытаемся отбить. Приказ МО всплыл при ознакомлении с материалами дела. И вот теперь я хоч использовать данный приказ КЧ об исключении от 28 сентября как аргумент для отбития приказа МО от 2 октября об исключении! Я уже не знаю как объяснять замут!!!

Если Вы даже не заявляли в суд 1-й инстанции, указанный мной ДОВОД (АРГУМЕНТ), то тоже ничего страшного.Тогда, по моему мнению, также в Апелляции необходимо ссылаться на то, что суд не руководствовался требованиями положений ст.246 ГПК РФ, согласно которых: суд не связан основаниями и доводами заявленных требований при рассмотрении дел, возникающих из публичных правоотношений.

Я только вчера родился!
В личку отвечу, чтобы форум не засорять.

[НСА]

LUTIKS,

Доказывать, что приказ КЧ об исключении является законным никто не собирается! Это не являлось предметом спора! Предмет спора - приказ МО от 2 октября об исключении - именно его и пытаемся отбить. Приказ МО всплыл при ознакомлении с материалами дела. И вот теперь я хоч использовать данный приказ КЧ об исключении от 28 сентября как аргумент для отбития приказа МО от 2 октября об исключении! Я уже не знаю как объяснять замут!!!

Все уловил.

НСА писал(а):Если Вы даже не заявляли в суд 1-й инстанции, указанный мной ДОВОД (АРГУМЕНТ), то тоже ничего страшного.Тогда, по моему мнению, также в Апелляции необходимо ссылаться на то, что суд не руководствовался требованиями положений ст.246 ГПК РФ, согласно которых: суд не связан основаниями и доводами заявленных требований при рассмотрении дел, возникающих из публичных правоотношений.

Я только вчера родился!

То же, только радует !!!

Приказ МО всплыл при ознакомлении с материалами дела. И вот теперь я хоч использовать данный приказ КЧ об исключении от 28 сентября как аргумент для отбития приказа МО от 2 октября об исключении!

Да понял я это все.
Только этот аргумент, по моему мнению, врядли поможет.
Вы же видите сами, что суд творит, говоря по существу о том, что Приказ КЧ издал превысив полномочия на тот период, а поэтому, он типа для суда вообще значения не имеет по данному предмету спора.
Конечно, хотелось бы надеяться на лучшее, но сами понимаете ...
А поэтому, согласно того, что главная задача признать Приказ МО незаконным, - как говорится все средства хороши.

А вот это:

И что это даст? перенос даты исключения с 28 сентября на 2 октября 2012 года? Ведь 2 октября приказ уже будет законным, (я не считаю мелочи в виде ДД за 4 дня и позднее получение вещёвки). И нафига мне это надо?

честно говоря совсем не понял, тем более от Вас.
Конечно, суды любят сейчас уходить от полного восстановления прав, но положения статьи 258 ГПК РФ еще никто не отменял, с учетом того, что требуют эти положения ст.258 ГПК РФ восстановления прав в полном объеме.
Незаконный приказ - так отменяйте, и не уходите в сторону от куда ветер дует !!
Так как только отмена незаконного приказа и есть восстановление прав в полном объеме.
Кстати КС РФ по вопросу толкования ст.258 ГПК РФ говорит то же самое, а это уже важно

Еще раз с уважением.
Еще раз удачи.

[LUTIKS]

Да понял я это все.Только этот аргумент, по моему мнению, врядли поможет.Вы же видите сами, что суд творит, говоря по существу о том, что Приказ КЧ издал превысив полномочия на тот период, а поэтому, он типа для суда вообще значения не имеет по данному предмету спора.Конечно, хотелось бы надеяться на лучшее, но сами понимаете ...А поэтому, согласно того, что главная задача признать Приказ МО незаконным, - как говорится все средства хороши.

Я Вам в личку скинул и заяву и решение и апелляционную жалобу.
Ни в заяве ни в решении ГВС нет ни единого упоминания о том, что КЧ издал свой приказ об исключении. Если найдёте - прошу выложить, а то совсем старенький стал, не вижу нифига.

А вот это:LUTIKS писал(а):И что это даст? перенос даты исключения с 28 сентября на 2 октября 2012 года? Ведь 2 октября приказ уже будет законным, (я не считаю мелочи в виде ДД за 4 дня и позднее получение вещёвки). И нафига мне это надо?
честно говоря совсем не понял, тем более от Вас.Конечно, суды любят сейчас уходить от полного восстановления прав, но положения статьи 258 ГПК РФ еще никто не отменял, с учетом того, что требуют эти положения ст.258 ГПК РФ восстановления прав в полном объеме.

Ваше сообщение:

Кроме того, параллельно после этой апелляции необходимо обратиться в прокуратуру на отмену признание приказа КЧ незаконным и недействующим, - так как срок для обращения в суд уже, как я понял прошел.Тут прокуратура будет вынуждена подчиниться:LUTIKS писал(а):На что суд апелляционной инстанции отвечает: пускай КЧ хоть заиздаётся приказами об исключении - они все незаконные, так как приказы об исключении из списков части имел право издавать только МО,А потом, Заявление по вновь открывшимся обстоятельствам на основании полученного Решения Прокуратуры.Мне, кажется, как то так.

Вот я и спрашивал: нафига мне это надо? Обжалование идёт приказа МО об исключении. Приказ КЧ об исключении на данном этапе никто не собирается обжаловать. А вот как только приказ МО будет признан незаконным и не действующим с момента издания – вот тогда и последует заява на признание приказа КЧ об исключении незаконным и не действующим с момента издания.

[НСА]

LUTIKS,

Уважаемый, LUTIKS, прошу извинения!
То, что Вы направили мне в личку, к сожалению пропустил,
Прочитаю, отпишусь.

С уважением.

[LUTIKS]

НСА,
Одно дело делаем!

[НСА]

LUTIKS,

Одно дело делаем!

Полностью согласен.

Ответил в личку.

С уважением!
Удачи!

Добавлено спустя 50 минут 23 секунды:
LUTIKS,

Отправил в личку еще одно сообщение.

С уважением!
Удачи!

[STQwo]

Обжалование идёт приказа МО об исключении. Приказ КЧ об исключении на данном этапе никто не собирается обжаловать. А вот как только приказ МО будет признан незаконным и не действующим с момента издания – вот тогда и последует заява на признание приказа КЧ об исключении незаконным и не действующим с момента издания.

Логика в этом есть, но есть большое НО.
Без ознакомления с приказом КЧ -суд не сможет оценить незаконность приказа МО, а если суд будет знать и о приказе КЧ и о приказе МО, то он в соответствии со ст.258 ГПК, должен будет восстановить права прежде всего в соответствии с требованиями закона. Здесь возможны только два варианта:
1. приказ КЧ правомерен и законен, тогда просто отменяется приказ МО.
2. приказ МО правомерен и законен, тогда отменяется приказ КЧ, переносится дата исключения и не более.
На мой взгляд, решение, наиболее близкое к норме закона - второе.

[LUTIKS]

Логика в этом есть, но есть большое НО.Без ознакомления с приказом КЧ -суд не сможет оценить незаконность приказа МО, а если суд будет знать и о приказе КЧ и о приказе МО, то он в соответствии со ст.258 ГПК, должен будет восстановить права прежде всего в соответствии с требованиями закона. Здесь возможны только два варианта:1. приказ КЧ правомерен и законен, тогда просто отменяется приказ МО.2. приказ МО правомерен и законен, тогда отменяется приказ КЧ, переносится дата исключения и не более. На мой взгляд, решение, наиболее близкое к норме закона - второе.

Вот это уже ближе к телу!
Приказ КЧ имеется в материалах дела и был исследован судом. Просто суд его "не заметил".
В связи с чем и вопрос: имеет ли право суд апелляционной инстанции признать приказ КЧ незаконным, если суд об этом никто не просит? Предмет спора - приказ МО. На каком основании суд апелляционной инстанции может выйти за рамки заявленных требований? Согласно ч.3 ст. 196 Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям. Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом.

[НСА]

LUTIKS,

Без ознакомления с приказом КЧ -суд не сможет оценить незаконность приказа МО,

Вот с этим согласен.

приказ МО правомерен и законен, тогда отменяется приказ КЧ,

Вот с этим не согласен.

Так как:

Предмет спора - приказ МО.

Более того,

Согласно ч.3 ст. 196 Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям

При этом

Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом

учитывая, что такие случаи четко определены Законом, по моему, в Пленуме ВС РФ "О судебном решении" № 23 эти случаи указаны.

отменяется приказ КЧ, переносится дата исключения и не более.

По почему только:

Согласно ст.258 ГПК РФ суд обязан восстановить права в полном объеме, и поэтому, восстановление прав в полном объеме - это и будет отмена Приказа МО РФ, который ПРОСТО незаконен потому, что издан ЗАДНИМ ЧИСЛОМ.

С уважением.

[STQwo]

Согласно ч.3 ст. 196 Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям.

По публичке суд рассматривает в порядке искового производства с особенностями, установлнными Гл. 23-26. (ст.246 ГПК)
Что должен сделать суд установлено в ст.258. Главное, это признание нарушения и обязанность их устранить, при этом он не связан заявленными требованиями. Он связан ими только в том случае, если в рамках заявленных требований права полностью восстанавливаются.

имеет ли право суд апелляционной инстанции признать приказ КЧ незаконным, если суд об этом никто не просит?

Имеет, если в рамках заявленных требований права восстанавливаются не в полном объеме.

Предмет спора - приказ МО.

Предмет спора - нарушение закона в публичных правоотношениях, в частности порядок прохождение службы, увольнения(исключения). Сам то по себе приказ прав не нарушает. Он нарушает права только применительно к установленному порядку.

[НСА]

LUTIKS,

Считаю необходимым добавить, чтобы прояснить свою позицию.

Что получается, суд в рамках этого дела:
1) Установил обстоятельства того, что Приказ КЧ издан в нарушение полномочий, и поэтому при рассмотрении данного дела по предмету Приказа МО, - Приказ КЧ ни на что не влияет;
2) Приказ МО издан в соответствии с полномочиями и в ДАННОМ АСПЕКТЕ законен;
3) Но Приказ МО не законен так как:

что издан ЗАДНИМ ЧИСЛОМ

4)Вот то, что Приказ МО издан задним числом, - и является вполне достаточным основанием для его отмены;
5) Тут больше и не надо других оснований для отмены данного Приказа МО, просто на это надо сделать СИЛЬНЕЕ упор в апелляции;
6) Отмена Приказа МО повлечет полное восстановление прав согласно ст.258 ГПК;

А вот потом, после вступления данного решения суда в законную силу:
1) Вы подадите отдельное Заявление об обжаловании Приказа КЧ;
2) Это будет другой предмет требований;
3) Вам и доказывать уже ничего не нужно будет, - так как нужно будет сослаться на положения ч.2 ст.61 ГПК РФ, согласно которых обстоятельства, установленные судом по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда;

Как то вот так.

А сейчас нужно все силы бросить именно на то, что Приказ МО незаконен, потому что издан задним числом, и указать на то, что суд 1-й инстанции оставил это без своей оценки, ну, и конечно, требовать восстановить права в полномобъеме, - то есть отменить Приказ МО.

С уважением.
Удачи.

[Никола]

LUTIKS, возможно именно 28 сентября был сделан в части проект приказа МО, который подписан министром 2 октября.
Вот хитрость кадровиков по изданию приказов: Назначение на должность

[STQwo]

что Приказ МО издан задним числом

Не увидел этого факта, но если это так(издан задним числом), то согласен - является основанием для его отмены.

[НСА]

STQwo,

Уважаемый, STQwo!

НСА писал(а):что Приказ МО издан задним числомНе увидел этого факта, но если это так(издан задним числом), то согласен - является основанием для его отмены.

Это действительно так, так как:

он приказом Табуреткина от 2 ОКТЯБРЯ 2012 года исключен из списков части с 28 сентября 2012 года, естественно без вещёвки и кусочка отпуска.

Вот поэтому

то согласен - является основанием для его отмены.

С уважением.

[LUTIKS]

4)Вот то, что Приказ МО издан задним числом, - и является вполне достаточным основанием для его отмены;5) Тут больше и не надо других оснований для отмены данного Приказа МО, просто на это надо сделать СИЛЬНЕЕ упор в апелляции;

Это понятно.

Что получается, суд в рамках этого дела:1) Установил обстоятельства того, что Приказ КЧ издан в нарушение полномочий, и поэтому при рассмотрении данного дела по предмету Приказа МО, - Приказ КЧ ни на что не влияет;

Суд этого не устанавливал!!! Суд НЕ ЗАМЕТИЛ приказ КЧ!!!

По публичке суд рассматривает в порядке искового производства с особенностями, установлнными Гл. 23-26. (ст.246 ГПК)Что должен сделать суд установлено в ст.258. Главное, это признание нарушения и обязанность их устранить, при этом он не связан заявленными требованиями. Он связан ими только в том случае, если в рамках заявленных требований права полностью восстанавливаются.

Обратимся к первоисточнику! Часть 3 ст.246 ГПК: При рассмотрении и разрешении дел, возникающих из публичных правоотношений, суд не связан основаниями и доводами заявленных требований.. Иными словами, если заявитель требует признать приказ МО незаконным и приводит свои доводы на основании которых он это считает, то суд может признать приказ МО незаконным по совершенно другим основаниям, о которых заявитель не указывал в своём заявлении и даже не знал о существовании таких.
Теперь ситуация: апелляция признаёт приказ МО незаконным и не действующим с момента его издания. В соответствии со ст.258 суд возлагает обязанность на МО его отменить. Однако это не решает проблему. В заявлении было требование не только отменить приказ МО, но и возложить на МО обязанность восстановить заявителя в списках части с обеспечением всеми видами довольствия за период незаконного увольнения. А как это требование можно удовлетворить, если заявитель был исключен из списков части не приказом МО (от 2 октября), а приказом КЧ от 28 сентября??? А как быть с требованием заявителя о признании незаконными действий МО и КЧ связанных с порядком увольнения с военной службы???
Этот приказ КЧ все карты спутал!
Думаю логичным будет если суд признает приказ МО незаконным и не действующим с момента издания, возложит обязанность на МО его отменить, а в требованиях о восстановлении в списках части откажет, так как это не было предметом судебного разбирательства.

[STQwo]

суд не связан основаниями и доводами заявленных требований..

Я не об этом, а о том, что такие заявления рассматриваются не исключительно в порядке искового производства, а с исключениями (ч.1. ст.246). Таким исключением является ст. 258, где не сказано, что права, нарушение которых суд признал, могут быть восстановлены исключительно в рамках заявленных требований. Основное требование - в полном объеме и не важно сами требования, если они не позволяют восстановить установленные нарушения. Требования важны только если при их удовлетворении права восстанавливаются в полном объеме.

Думаю логичным будет если суд признает приказ МО незаконным и не действующим с момента издания, возложит обязанность на МО его отменить, а в требованиях о восстановлении в списках части откажет, так как это не было предметом судебного разбирательства.

Это будет наиболее вероятный исход, но не по указанной причине, а для того, чтобы закрыть вопрос с наименьшими потерями для суда.
Приказ то МО может служить в качестве вновь открывшихся обстоятельств.

[НСА]

LUTIKS,

Теперь ситуация: апелляция признаёт приказ МО незаконным и не действующим с момента его издания.

Чтобы Апелляция это сделала, нужно на это основание (заднее число, издание Приказа) прямо указывать, - так как суд во 2-й инстанции рассматривает согласно доводов апелляционной жалобы.

А как быть с требованием заявителя о признании незаконными действий МО и КЧ связанных с порядком увольнения с военной службы???Этот приказ КЧ все карты спутал!

Этот приказ КЧ все карты спутал!

Согласен, прошу извинить, просмотрел вот это

Суд НЕ ЗАМЕТИЛ приказ КЧ!!!

Ну что ж то же не проблема.
В дополнение к Апелляционной жалобе указать на то, что суд не установил юридически значимые обстоятельства, связанные с Приказом КЧ, - это тоже основание для отмены, вот и теперь у4же суд 2-й инстанции устанавливает эти обстоятельства и дает им оценку, по правилам рассмотрения в суде 1-й инстанции.

Вот это:

Думаю логичным будет если суд признает приказ МО незаконным и не действующим с момента издания, возложит обязанность на МО его отменить, а в требованиях о восстановлении в списках части откажет, так как это не было предметом судебного разбирательства.

было бы просто отлично,

Удачи.
С уважением.

Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:
LUTIKS,

Это будет наиболее вероятный исход, но не по указанной причине, а для того, чтобы закрыть вопрос с наименьшими потерями для суда.

Полностью согласен.

Приказ то МО может служить в качестве вновь открывшихся обстоятельств.

Думаю просто описка, НЕ Приказ МО, а Приказ КЧ.

Безусловно, Приказ КЧ можно и нужно обжаловать:
1) Если срок не пропущен по новому Заявлению;
2) Можно и по вновь открывшимся обстоятельствам, - но тут тоже нужно понимать то, что 3-х месячный срок начался со дня как узнали, - Вы писали, что узнали о нем при ознакомлении с материалами дела;

А вот это, - Вы писали, что узнали о нем при ознакомлении с материалами дела, доказать будет НЕ ОЧЕНЬ легко, так как КЧ и его ... сделают все, чтобы сказать о том, что человек знал о Приказе КЧ гораздо ранее.

Поэтому считаю необходимым, порекомендовать именно на НАСТАИВАНИИ рассмотрения обстоятельств, связанных с Приказом КЧ, в суде Апелляционной инстанции, с указанием под Протокол, что об этом Приказе КЧ узнали совсем недавно.

Как то так.

С уважением.

[LUTIKS]

Это будет наиболее вероятный исход, но не по указанной причине, а для того, чтобы закрыть вопрос с наименьшими потерями для суда. Приказ то МО может служить в качестве вновь открывшихся обстоятельств.

Приказ МО не может являться вновь открывшимся обстоятельством. Вот приказ КЧ - эт точно вновь открывшееся обстоятельство.
А ещё более прикольный исход дела, это если апелляция полностью подтвердит решение ГВС по тому основанию, что каких-либо прав заявителя приказ МО не нарушал, так как заявитель был исключен приказом КЧ!!! Т.е. и волки сыты и овцы целы !!!!
Вот с таким решением апелляции я буду полностью согласен!!!