Возврат излишне выплаченных сумм

[viteknext]

не прикалываюсь, - а хочу разобраться в этом вопросе, т.е. почему нельзя применить ст. 1102 ГК РФ к этому случаю?

Тогда уже всё объяснено. Всё надо в целом оценивать, связь правовых норм, в целом смотрите на главу (или как там, не помню) "Обязательства из неосновательного обогащения", а не на каждую статью в отдельности.

[satrap71]

Andrey_KAV-61,
мне очень нравились Ваши ответы до сегодняшнего дня, Вы наверно связаны с финансами как то? Но не юрист, точно

значит приказ, изданный в январе месяце признан незаконным. Следовательно, пенсия начисленная на основании приказа, признанного впоследствии незаконным /т.е. с января - до издания законного приказа об исключении из списков л/с части (фактически за период прохождения службы) получена без установленных законом оснований и в нарушение требований ст.6 Закона № 4468-1. Значит есть основание назвать эту сумму пенсии (с января по май 2012 г.) как неосновательное обогащение (ст. 1102 ГК РФ), которое следует вернуть.

даже коментировать не буду

Всё надо в целом оценивать, связь правовых норм, в целом смотрите на главу (или как тоа, не помню) "Обязательства из неосновательного обогащения", а не на каждую статью в отдельности.

постоянно об этом пишу всем, обижаются

[LUTIKS]

постоянно об этом пишу всем, обижаются

Да никто кроме представителей ВК не обижаются!
Не лишним будет и порекомендовать Andrey_KAV-61, обратиться в суд с заявлением о взыскании с должностных лиц виновных в незаконном издании приказа об исключении (МО РФ) в порядке регресса выплаченной пенсии. Чисто ради интереса как суд будет реагировать на это. Можно также и обратиться в суд о взыскании с МО РФ данной пенсии в порядке ФЗ о материальной ответственности.

[viteknext]

Al5 что-то мне кажется мудрил или выражался непонятно.
Что значит Сбер удерживает? Просто ему дают из военкомата меньший размер пенсии (или ноль) - сколько дают столько и перечисляет. или я не прав?
И также не совсем понятно какого типа было решение - то ли на момент вынесения решения было известно , что с ним рассчитались 31 мая и был просто перенос даты исключения, то ли в решении было указано типа "исключить из списков части после расчёта" без указания даты исключения. Тут я думаю Andrey_KAV-61 может частично прав, если второй вариант. По крайней мере были неприятные решения в райсудах при таком раскладе (да и я где-то выкладывал на форуме).

[25950]

Здраствуйте!Имеет ли ЕРЦ право удерживать с денежного довольствия излишне выплаченные средства в размере 90%,с меня удержали 20% ОУС за весь 2012 год с одного денежного довольствия,в итоге с начисленных 134000 на руки получил 12900?

[sportsmen]

Здраствуйте!Имеет ли ЕРЦ право удерживать с денежного довольствия излишне выплаченные средства в размере 90%,с меня удержали 20% ОУС за весь 2012 год с одного денежного довольствия,в итоге с начисленных 134000 на руки получил 12900?

по закону удерживать можно либо с согласия гражданина либо по решению суда иного способа удержания пока нет, так что ЕРЦ действует так, оспорят плохо промолчат хорошо, на примере моей части из 50 чел 49 промолчали

[STQwo]

Считаю также, что известить должен.

Конечно должен, только не о вынесенном судебном постановлении, а о изданном приказе об отмене ранее изданного приказа по исключению.
Решение суда не является обстоятельством, которое может повлиять на приостановление выплаты пенсии. Таким обстоятельством является приказ.

[viteknext]

Конечно должен, только не о вынесенном судебном постановлении, а о изданном приказе об отмене ранее изданного приказа по исключению.
Решение суда не является обстоятельством, которое может повлиять на приостановление выплаты пенсии. Таким обстоятельством является приказ.

Речь шла не об обязанности, а о добросовестности.
Про сообщение о решении я также написал аналогично:

Но это не является основанием для приостановки выплаты пенсии.

[satrap71]

Конечно должен, только не о вынесенном судебном постановлении, а о изданном приказе об отмене ранее изданного приказа по исключению.Решение суда не является обстоятельством, которое может повлиять на приостановление выплаты пенсии. Таким обстоятельством является приказ.

кто вменил ему такую обязанность? Может должен был известить тот товарищ, что отменил приказ? Это ведь его приказом, воин был исключен и направлен на учет в этот военкомат

[начпо]

не прикалываюсь, - а хочу разобраться в этом вопросе, т.е. почему нельзя применить ст. 1102 ГК РФ к этому случаю?

Вы наверно работник военкомата?Но не в этом дело,вот вам ситуация:судом восстановлен в списках части,до этого на учет встал военный,получает пенсию.Восстанавливать не собираются,выписку найти не могут в течении полгода МО РФ,о восстановлении в списках.Военному жить надо?Работать он,как бы не может,официально,потому как в подвешенном состоянии.Найдут выписку ,призовут к ответу,исключат из списков.Целый год прошел.Так вот пенсию этот военный проел и возвращать не собирается.Как такая ситуация?А ведь это не фантазия моя,реальный человек и его проблемы.

[STQwo]

Про сообщение о решении я также написал аналогично:

Да нет. Не аналогично. Если основанием не является, то и обязанности сообщать - не возникает. У вас же:

Считаю также, что известить должен.

нет. не должен.

Речь шла не об обязанности, а о добросовестности.

Ошибаетесь. Добросовестность тоже должна исходить из обязанностей и правовых последствий. Вы же пытаетесь приравнять "добросовестность" к "хороший человек".

кто вменил ему такую обязанность?

Стандартный и формализованный бланк заявления о назначении и выплате пенсии содержит такое обязательство.

[25950]

Ну у нас молчать не будут! по делам 20% за класс и 60% за риск уже положительное решение есть,будем собирать документы на незаконное удержание,но ведь даже если опираться чисто на Пр 2700,удержать 90% заблаговременно противозаконно,неужели в ЕРЦ нет контролирующего органа?Кто будет нести ответственность за допущенные ими ошибки?Если есть подписанный приказ Министра обороны о назначении ОУС 100%,весь год так и плотили,а в феврале решили что положено 80% и персчитали за весь прошлый год?

[sportsmen]

даже если опираться чисто на Пр 2700,удержать 90% заблаговременно противозаконно

где вы такое нашли в приказе 2700????

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Кто будет нести ответственность за допущенные ими ошибки?

может быть кого то и наказывают за это, но ИМХО виноваты тут больше работники ГУК, а ЕРЦ уже действует просто по беспределу, с целью хоть какую то сумму вернуть, ведь больше половины точно в суд не пойдут

[satrap71]

Стандартный и формализованный бланк заявления о назначении и выплате пенсии содержит такое обязательство.

бланка я к сожалению не видел, но давайте все таки определимся о чем идет речь - о переносе даты исключения или отмене приказа на исключение ?
в 1 случае, о чем он должен известить военкомат?
З.Ы. нашел предупреждение в заявлении

Показать текст

Я предупрежден:
о необходимости безотлагательно извещать территориальный орган ПФР об
обстоятельствах, влекущих за собой изменение размера пенсии или прекращение
ее выплаты, и об ответственности за достоверность сведений, содержащихся в
представленных (представляемых) документах, в соответствии с п. 4 ст. 23 и
ст. 25 Федерального закона от 17.12.2001 N 173-ФЗ и в соответствии со ст.
24 Федерального закона от 15.12.2001 N 166-ФЗ;
о необходимости безотлагательно извещать территориальный орган ПФР о
поступлении на работу и (или) выполнении иной деятельности, в период
осуществления которой я подлежу обязательному пенсионному страхованию, о
наступлении других обстоятельств, влекущих изменение размера федеральной
социальной доплаты к пенсии или прекращение ее выплаты; <*>
об осуществлении корректировки размера страховой части трудовой пенсии
по старости, трудовой пенсии по инвалидности (за исключением лиц, имеющих
право на установление (перерасчет) доли страховой части трудовой пенсии по
старости в порядке, предусмотренном статьями 17.1 и 17.2 Федерального
закона от 17.12.2001 N 173-ФЗ) в соответствии с п. 5 ст. 17 Федерального
закона от 17.12.2001 N 173-ФЗ по данным индивидуального
(персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного
страхования, которые не были учтены при определении величины суммы
расчетного пенсионного капитала для исчисления размера страховой части
трудовой пенсии по старости или трудовой пенсии по инвалидности при их
назначении, переводе с одного вида трудовой пенсии на трудовую пенсию по
старости или трудовую пенсию по инвалидности, перерасчете в соответствии с
пунктами 3 и 4 статьи 17 Федерального закона от 17.12.2001 N 173-ФЗ и
предыдущей корректировке;
о необходимости в случае оформления доверенности на получение пенсии,
срок действия которой превышает один год, ежегодного представления в
территориальный орган ПФР документа, подтверждающего факт регистрации по
месту получения пенсии (п. 6 ст. 18 Федерального закона от 17.12.2001 N
173-ФЗ, ст. 24 Федерального закона от 15.12.2001 N 166-ФЗ);
об определении размера взноса на софинансирование формирования
пенсионных накоплений без применения п. 2 ст. 13 Федерального закона "О
дополнительных страховых взносах на накопительную часть трудовой пенсии и
государственной поддержке формирования пенсионных накоплений" (для лиц,
обратившихся по достижении общеустановленного пенсионного возраста за
трудовой пенсией по старости или одной из ее частей, при наличии
правоотношений по обязательному пенсионному страхованию в целях уплаты
дополнительных страховых взносов на накопительную часть трудовой пенсии в
соответствии с указанным Федеральным законом)".

во 2 случае, кто ему этот приказ доводил то? Это ДЛ издавшее приказ, должен известить военкомат (выслать выписку из приказа) и затребовать л\д воина, для внесения изменений

[LUTIKS]

Стандартный и формализованный бланк заявления о назначении и выплате пенсии содержит такое обязательство.

Стандартный бланк военкоматовской бодяги не предусмотрен никаким НПА. Ребята занимаются самодеятельностью, более того, занимаются прямым шантажом! Не подпишешь - хрен тебе а не пенсии!

бланка я к сожалению не видел, но давайте все таки определимся о чем идет речь - о переносе даты исключения или отмене приказа на исключение ?в 1 случае, о чем он должен известить военкомат?во 2 случае, кто ему этот приказ доводил то? Это ДЛ издавшее приказ, должен известить военкомат (выслать выписку из приказа) и затребовать л\д воина, для внесения изменений

200% согласен!!!

[satrap71]

LUTIKS,
это из регламента ПФ РФ
прилагаю образец заявы там и предупреждение

111111111.doc

(81 КБ) 38 скачиваний

[LUTIKS]

Обалденная вещь! А данные о публиковании имеются ? Как я понимаю, нас интересует именно это обстоятельство:
Я предупрежден:
о необходимости безотлагательно извещать территориальный орган ПФР об
обстоятельствах, влекущих за собой изменение размера пенсии или прекращение
ее выплаты, и об ответственности за достоверность сведений, содержащихся в
представленных (представляемых) документах, в соответствии с п. 4 ст. 23 и
ст. 25 Федерального закона от 17.12.2001 N 173-ФЗ и в соответствии со ст.
24 Федерального закона от 15.12.2001 N 166-ФЗ;

Решение суда о признании незаконным и не действующим с момента издания приказа ДЛ таковым обстоятельством не является. Даже после решения суда в законную силу - обязанности извещать военкомат не наступает.
Пример: я военнослужащий запаса, состою на учёте в ВК, ВК мне платит пенсию. Решением суда приказ ДЛ по исключению меня из списков части признан незаконным и не действующим с момента издания. Я автоматически становлюсь военнослужащим? Я обязан доложить в ВК, чтобы они прекратили платить мне пенсию? - Хрен им по всей морде!
Решение суда вступило в законную силу. Я обязан доложить в ВК, чтобы они прекратили платить мне пенсию? - Хрен им по всей морде!
Я как являлся военнослужащим запаса - так им и являюсь.
А вот когда команч направит в ВК телегу с приложением выписки из приказа о восстановлении меня на в списках личного состава в/ч, - вот только тогда ВК заберёт у меня удостоверение личности офицера запаса, выдаст мне предписание на убытие в в/ч, и ВОТ ТОЛЬКО ПОСЛЕ всей этой процедуры, ВК может прекратить выплачивать мне пенсию. Естественно, что они уже будут знать о том, что я уже не офицер запаса.
И чего я как обычно нарушил???

[Ворчун]

Товарищи!
Не мешаем государственное пенсионное страхование (т.е. пенсии, выплачиваемые через ПФ РФ) и государственное пенсионное обеспечение (пенсии, выплачиваемые через ВК), т.к. основания выплаты пенсии и её прекращения различны.

Добавлено спустя 2 минуты:
Однако, и в том, и в другом случае пенсия выплачивается лицу, имеющего статус "пенсионера". Решение суда, даже и вступившее в законную силу об отмене незаконного увольнения/исключения не меняет данный статус.

Добавлено спустя 38 секунд:
Статус изменяется момента отмены приказа (части приказа) уполномоченным лицом.

[Andrey_KAV-61]

Andrey_KAV - Вы наверно работник военкомата?

Попали – мимо!, даже рядом с военкоматом не живу, а также не служил и не работал никогда в этом учреждении.

Из состоявшейся дискуссии сделал следующие выводы:
С моей точки зрения, существует два варианта решения суда по гражданину (в военной форме) в связи с несвоевременным получением расчета при увольнении:
1) С отменой даты исключения из списков личного состава части (т.е. дата окончательного исключения из списков л/с части находится в диапазоне до принятия решения в суде). В этом случае – пенсия для человека однозначно является источникам средств для существования и, в силу ч.3 ст.1109 ГК РФ не может быть удержана как неосновательное обогащение, а полученное за этот же период денежное довольствие становится бонусом для военпенса и головной болью – для минобороны.
2) С восстановлением в списках личного состава части (не на военной службе – т.е. приказ об увольнении не обжалуется, а обжалуется только приказ об исключении) до полного расчета и последующего исключения из списков л/с части. В этом случае у военпенса есть два пути:
- как добропорядочному гражданину сообщить в Обл.Военкомат о состоявшемся решении суда (желательно с приложением копии этого решения), при этом он оказывается под защитой ч.3 ст.1109 ГК РФ. Как будут дальше развиваться события – это другая история;(добавлено в 11:35) Пенсия, выплаченная до даты вступления в законную силу решения суда (первой или последующ. инстанц.) остается у военпенса, а полученное за этот же период денежное довольствие становится бонусом; с этой даты возможна приостановка Обл.ВК выплаты пенсии до окончательного исключения воина из списков л/с части;(___)
- затаиться и ждать когда же все-таки рассчитают по ден.дов. (получая при этом пенсию), в таком случае – у военкомата есть все основания для взыскания незаконно полученной суммы пенсии, а военпенса ч.3 ст. 1109 ГК РФ уже не защитит даже в суде!
Так что каждому, - выигравшему суд в связи с несвоевременным получением расчета при увольнении, следует самому выбирать - по какой дороге ему идти!

[satrap71]

- как добропорядочному гражданину сообщить в Обл.Военкомат о состоявшемся решении суда (желательно с приложением копии этого решения), при этом он оказывается под защитой ч.3 ст.1109 ГК РФ. Как будут дальше развиваться события – это другая история;

не согласен, так как само решение никак не влияет на пенсию, как впрочем и на ДД, вот приказ об отмене исключения другое дело, но считаю, что выписку из этого приказа должен направить в военкомат тот товарищ, что издал этот приказ, более того уведомить военкома о том, что военпенс снова воин, ходатайствовать о выдаче воину предписания явится к месту военной службы, и затребовать его личное дело, для внесения изменений и его дальнейшего ведения.
согласен с коллегой

Я как являлся военнослужащим запаса - так им и являюсь. А вот когда команч направит в ВК телегу с приложением выписки из приказа о восстановлении меня на в списках личного состава в/ч, - вот только тогда ВК заберёт у меня удостоверение личности офицера запаса, выдаст мне предписание на убытие в в/ч, и ВОТ ТОЛЬКО ПОСЛЕ всей этой процедуры, ВК может прекратить выплачивать мне пенсию. Естественно, что они уже будут знать о том, что я уже не офицер запаса.

У воина - военпенса же выписки из приказа нет, ее ему никто не присылал, следовательно ему даже известить военкомат то нечем при желании

[Ворчун]

Пенсия, выплаченная до даты вступления в законную силу решения суда (первой или последующ. инстанц.) остается у военпенса, а полученное за этот же период денежное довольствие становится бонусом; с этой даты возможна приостановка Обл

Вступление в силу решения суда не меняет статус гражданина как пенсионера т.к. судебным решением признается незаконнность действий, а не присвоение/изменение статуса.
По моему скромному мнению, пенсия должна быть выплачена либо до даты извещения гражданина о восстановления в списках л/с части, либо (как минимум) до даты издания указанного приказа.
ИМХО.

[Лена-екб]

Похоже скоро и мне дорога в суд. Не пришел расчетный лист за февраль. В личный каб. доступ появился только с декабря прошлого года, т.к. под моим л.№ значился еще один человек. Вот тогда и узнала, что будучи в распоряжении все время получала премию. Возвращать и мысли нет. Если кто, уже прошел этот этап, пожалуйста, поделитесь информацией (решение суда, обр.заявл.), можно в личку.

[viteknext]

Вы же пытаетесь приравнять "добросовестность" к "хороший человек".

Именно так, приблизительно. Только "хороший" - это только для кого-то, а "добросовестный" - для всех.

нет. не должен.

Согласен. Если "должен" синоним "обязан" - тогда не должен. Но добросовестный гражданин - должен, исходя из своей добросовестности, учитывая, что по закону добросовестность имеет значение. В смысле сходном фразе: "Ты бы хоть предупредил что ли!". Дальше не буду развивать эту тему.

[satrap71]

Лена-екб,

Вам сюда, тут все есть Судимся с ЕРЦ МО РФ

[STQwo]

пределимся о чем идет речь - о переносе даты исключения или отмене приказа на исключение ?

1 не является основанием для прекращения выплаты пенсии.
2. явялется основанием для приостановления выплаты пенсии и возникает обязанность сообщить об это в ВК.

во 2 случае, кто ему этот приказ доводил то?

нельзя сообщить о том, о чем тебе ничего не известно и иное никто, и я в том числе, не утверждал. Сообщить можно только то, о чем тебе достоверно известно. Слухи и домыслы основаниями быть не могут.

Статус изменяется момента отмены приказа (части приказа) уполномоченным лицом.

Верно. Так же как и одним из оснований для назначения и выплаты пенсии является приказ об исключении, а прекращение - его отмена.

пенсия должна быть выплачена либо до даты извещения гражданина о восстановления в списках л/с части, либо (как минимум) до даты издания указанного приказа.

нет. Решение принимает ВК. Соответственно - как только ему станет достоверно известно, то принимается решение о приостановлении.

[satrap71]

нельзя сообщить о том, о чем тебе ничего не известно и иное никто, и я в том числе, не утверждал. Сообщить можно только то, о чем тебе достоверно известно. Слухи и домыслы основаниями быть не могут.

о чем и речь, и поскольку пенсу никто выписку из приказа не высылал и с приказом не ознокамливал, то сообщать ему в ВК просто нечего, следовательно принятое решение ВК о незаконности полученой пенсии и как следствие принятие решения о вычитании из пенсии вполне можно оспорить в суде, так как таое возможно только при ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИИ военпенса, а не было даже банальной недобросоветсности

[viteknext]

Сообщить можно только то, о чем тебе достоверно известно.

В том числе о вступившем в силу решении по делу в котором ты участвовал.

[mihadol]

о вступившем в силу решении

Ну, пусть сообщит. Хоть по телефону, хоть заявлением. Заверенную копию решения он не обязан предоставлять в ВК. А без неё все сообщения - просто слова.

[satrap71]

В том числе о вступившем в силу решении по делу в котором ты участвовал.

а зачем? само по себе решение не несет никаких правовых последствий для прекращения выплаты пенсии, поскольку этот вопрос в суде не ставился
правовые последствия будет иметь только прикз об отмене исключения из списков части, изданный на основании этого решения суда.

[viteknext]

satrap71, ещё раз поясняю, что веду речь о добросовестности, которая является обстоятельством, учитываемом при применении норм о неосновательном обогащении.