Денежная выплата (ЕДВ) на приобретение жилья

Каких изменений ждать и когда

Устраивает ли вас проект внесенный в Государственную Думу? (ответ можно менять)

Полностью устраивает.
58
10%
Устраивает как один из вариантов, а не как наказание за однократный отказ от предложенной квартиры.
308
52%
Совершенно не устраивает.
232
39%
 
Всего голосов: 598

Аватара пользователя
Капитан Немо
Заслуженный участник
Сообщения: 12164
Зарегистрирован: 14 фев 2010, 13:59

#1591

Непрочитанное сообщение Капитан Немо » 25 мар 2013, 15:37

Стало быть берём баблом?!
:roll:
Нет вобле

Винокуров
Активный участник
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 16:58

#1592

Непрочитанное сообщение Винокуров » 25 мар 2013, 15:43

Будут стараться морально-психологически, по-максимому, сломить к получению жилья натурой в местах, где уже построено жильё. Пример попыток склонить к увольнению распоров: слухи об увеличении пенсионного возраста, таже компенсация за жильё в мизерном размере, довольствие не платить, попытки изменить ст.23 ФЗ о статусе и всё это пиарилось в инернете. Болтовня в колуарах ДЖО и при личном общении с представителями ДЖО, что будет хуже и т.д. и т.п.

Mavido
Заслуженный участник
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 04:53
Откуда: Благовещенск

#1593

Непрочитанное сообщение Mavido » 25 мар 2013, 15:48

Принятие "Закона (про ЕДВ)" и не предполагалось
Предполагалось его изменить в части порядка обеспечения.
Это в Красноярском Ружо, товарищ мужа поехал в марте признаваться нуждающимся, а ему сказали не успел на квартиру, надо было приезжать до 1 янв. 2013г , я думаю сейчас только через суд можно решить проблему, т.к. расчета ДК нет.
Посоветуйте послать всех в ж***, ещё нет ни одного официального НПА про ДК и нет запрета о принятии на учёт, так жен нет НПА о принятии на учёт только на ДК.
Не хотят просто брать лишнюю работу, ибо с них же потом спросят за обеспечение.
ВЫВОД: натурой выгодней, но если продавать, то муторно.
Лучше помуторюсь, чем потом жить в сарае на окраине деревни.
Всё сказанное/написанное мной на данном форуме - это ТОЛЬКО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Кроме ссылок на сторонние ресурсы.

serzh7908
Постоянный участник
Сообщения: 411
Зарегистрирован: 05 апр 2011, 18:24

#1594

Непрочитанное сообщение serzh7908 » 25 мар 2013, 15:56

Будут стараться морально-психологически, по-максимому, дожать, чтоб сломить к получению жилья натурой в местах, где уже построено жильё
эта кампания давно уже в активной фазе

Добавлено спустя 2 минуты:
В этом году уже нуждающихся ставят в очередь на ДК
незаконно
Не бери вилами, бери вилками - меньше рассыпешь!

FDV
Постоянный участник
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 19:36

#1595

Непрочитанное сообщение FDV » 25 мар 2013, 16:02


Аватара пользователя
maxxx1979
Заслуженный участник
Сообщения: 15116
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 23:13

#1596

Непрочитанное сообщение maxxx1979 » 25 мар 2013, 16:05

а если примут для тех кто встал на учет с 1 января 2012 года
Да чего уж мелочиться-то. Пусть будет с 2005 или 2003. Хотя есть еще варианты с "красивыми" датами: 9.09.2009, 7.07.2007 и т.п. 8-) Действие внесенных в закон поправок должно распространяться на правоотношения, возникшие, допустим, с 01.01.2014, а не с какой-то взятой с потолка даты, причем задним числом. :evil:

FDV
Постоянный участник
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 19:36

#1597

Непрочитанное сообщение FDV » 25 мар 2013, 16:07

пока я думаю им не до этого http://news.mail.ru/politics/12470137/?frommail=1

Аватара пользователя
VAndrey
Постоянный участник
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 05 апр 2010, 01:16

#1598

Непрочитанное сообщение VAndrey » 25 мар 2013, 16:09

А они особо этим и заниматься не будут - поглядят чего РОДНОЕ МО преподнесёт и не дай бог во всем согласятся!
"Когда множатся законы и приказы, растёт число воров и разбойников"
Лао-цзы (450 г до н.э.)

Shturman
Заслуженный участник
Сообщения: 3074
Зарегистрирован: 06 июл 2008, 14:51
Откуда: Севастополь

#1599

Непрочитанное сообщение Shturman » 25 мар 2013, 17:23

думаю сейчас только через суд можно решить проблему
Именно так! Только пусть не пропустит 3-хмесячный срок.
Всё хорошо!

ВИТАСС
Заслуженный участник
Сообщения: 1474
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 10:04

#1600

Непрочитанное сообщение ВИТАСС » 25 мар 2013, 21:27

В этом году уже нуждающихся ставят в очередь на ДК, о какой утке идет речь, если люди увольняются в конце года , а квартира им уже не светит, а хотели в Питер.
Что Вы за бред несете? Закон еще не приняли а Вы про очередь на ДК :? Лишь бы что-то написать.....В этом году положено ЖИЛЬЕ-однозначно!

Аватара пользователя
poliak
Заслуженный участник
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 18:59

#1601

Непрочитанное сообщение poliak » 25 мар 2013, 22:20

Личный номер Я-000000
Дата принятия на учет 20.02.2013
Количество членов семьи 5
Право на дополнительную площадь Нет
Место предоставления жилого помещения Краснодар
Сведения о распределении квартиры Да
Извещение о распределении жилого помещения № 187921 ( ЮРУЖО ), 22.02.2013
Способ обеспечения жильем квартира
Дата и основание снятия с учета



ЭТО ПРИКОЛ ЧТО ЛИ ??? Человек за два дня квартиру получил... А попробуйте личные номера х-000000, в-000000, и другие,,,,, Это нормально?

Добавлено спустя 52 секунды:
Конечно это не Москва и не Балашиха но все же...........

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:
У-554614 вот этот номер получил в Балашихе в феврале.... А встал в 2012. :evil: :evil: :evil: Я взял все это с соседней ветки, вдруг кто не видел. Остальное пишу по теме.

vitaminC
Заслуженный участник
Сообщения: 2275
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 13:59

#1602

Непрочитанное сообщение vitaminC » 25 мар 2013, 22:21

ЭТО ПРИКОЛ ЧТО ЛИ ???
"Сбой программы", ответили в ДЖО...........
Это всего лишь мое личное мнение......Извините..

Аватара пользователя
poliak
Заслуженный участник
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 18:59

#1603

Непрочитанное сообщение poliak » 25 мар 2013, 22:24

почитал ветку Нарушение очередности распределения жилья ДЖО МО РФ я был в ужасе.... Неужели так бывает что за один день квартиры получают? Да и блатные номера?

Добавлено спустя 41 секунду:
"Сбой программы", ответили в ДЖО...........
возможно......... хотя я уже нечему не удивлен.

1Den
Активный участник
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 18:58

Re:

#1604

Непрочитанное сообщение 1Den » 25 мар 2013, 22:47

почитал ветку Нарушение очередности распределения жилья ДЖО МО РФ я был в ужасе.... Неужели так бывает что за один день квартиры получают? Да и блатные номера?

Добавлено спустя 41 секунду:
"Сбой программы", ответили в ДЖО...........
возможно......... хотя я уже нечему не удивлен.
за бабло можно все!

olga@@@
Активный участник
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 21 мар 2013, 07:30

#1605

Непрочитанное сообщение olga@@@ » 26 мар 2013, 07:02

Сегодня ради интереса позвонила в Ружо Красноярска, в этом году признаются еще на жилье, если нет жилья где хотите, то лучше выбрать где есть или ждать ДК. Нам служить еще 3 года, признаны на квартиру, специалист сказала, что при увольнении скорее всего будет только компенсация после 1 янв. 2014г. Поживем увидим , что на самом деле нас ждет. По поводу товарища-военнослужащего, я и сама не знаю зачем люди вводят в заблуждение своих сослуживцев, наверно у них свои цели. Вроде бы офицеры с хорошей репутацией. Я за свою недостоверную информацию извиняюсь. Доверять никому нельзя. Сама получаю информацию на начфине, больше знаю чем вояки-сплетники в частях.

скептик49162536
Участник
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 11:21

#1606

Непрочитанное сообщение скептик49162536 » 26 мар 2013, 09:26

А если это будет адекватная сумма, так и хрен с ней с формой, пусть будет ЕДВ.
кто бы спорил :)
желание сдаться приходит, как правило, за миг до победы!

vitaminC
Заслуженный участник
Сообщения: 2275
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 13:59

#1607

Непрочитанное сообщение vitaminC » 26 мар 2013, 11:37

По поводу товарища-военнослужащего, я и сама не знаю зачем люди вводят в заблуждение своих сослуживцев, наверно у них свои цели
Это Вы о чем?..................
Это всего лишь мое личное мнение......Извините..

Аватара пользователя
chij555
Постоянный участник
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 13:33
Откуда: СПб

#1608

Непрочитанное сообщение chij555 » 26 мар 2013, 12:05

если мо свернет все стройки, будете стоять в очереди до седых(как это было буквально 5 лет назад), или как вариант компенсация- но сразу, на это и ставка, никуда не денутся будут брать, еще если статус подрехтуют, чтобы не за штатом а на гражданке, с получением выплаты за съем жилья :oops:

Сбитень
Заслуженный участник
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 15:26
Откуда: Жёлтый квадрат

#1609

Непрочитанное сообщение Сбитень » 26 мар 2013, 14:10

Так что исключение натурального жилищного обеспечения военослужащих при увольнении с военной службы Конституции как таковой не нарушит!
не нарушает и сейчас, если закон определил различные категории изначально - до98, после98, ипотечники. Но если он объединит до и после 98, то поставит в неравное положение людей, проходивших службу изначально в сходных условиях и законах, что нарушит ст.40 во взаимосвязи с ст.19
гражданином и членами его семьи, проживающими на основании договора социального найма в жилом помещении, находящемся в государственном или муниципальном жилищных фондах, принимается обязательство о расторжении указанного договора и об освобождении занимаемого жилого помещения
А это с какого конкретно НПА ?
зайдите на ветку по ГЖС 4-5лентней давности, там ещё и поправочный коэф. найдёте к этим рыночным стоимостям, который для военных был установлен, а для переселенцев с севера или возвращающихся для воссоединения - иной совсем размер.
Есть мнение,что этот закон(про ЕДВ) вообще не примут(запущена была "утка" для паникёров) а если примут для тех кто встал на учет с 1 января 2012 года.
по сути в закон может быть внесена одна поправка, которая могла бы быть необходимойдля достижения одной цели - сделать ЕДВ единственной формой обеспечения жильём для "до" и "после" 98, больше никакой необходимости поправок в закон нет. В действующей редакции вполне достаточно оснований как для запуска ЕДВ, так и для продолжения программы ГЖС.
В остальном требуются только подзаконные акты - ПП о порядке и размере.
Но и необходимость в радикальном изменении подзаконных актов - сомнительна. Поскольку имеется наработанная программа ГЖС и вопрос лишь в одном - сделать его привлекательным путём реального соответствия стоимости жилья.
По этому поводу уже высказывался
Речи Шойгу считаю просто эмоции. Между хотеть организовать и реальной организацией ещё гора работы и выверения всех решений.
Шойгу просто очень быстро стал министром и старается решать проблемы больной головы так же быстро - путём её отсечения. Он не вникал в историю вопроса, не изучал законов в этом направлении, а юристов из своего правового управления застращал так, что они поперёк бояться сказать, им проще искать слова для поддакивания и стряпать такие "проекты", как D@G (он же DmitGai, ... и - кто ещё?) откопал.А потому всё на круг возвращается, и ошибки в законности любого своего начинания - тоже:(1)желание ограничить выбор места проживания определённые города,(2)насильно всех обречь на денежный эквивалент жилья, не заботясь о реальной возможности приобрести жильё и о том, сможет ли, умеет ли военный обращаться с деньгами и в сфере риэлтерства в принципе, (3)полагая, что проблема очереди создана самими в/сл иза кокетства, а не потому,что больше15 лет само государство было вначале увлечено грабежом и приватизацией, грабило награбленное, а потом политическими играми и проблема жилья была разменной политической картой, но имела цели обеспечить ЖП имеющих на неё право,(4) полагя, что государство не смогло справиться по уважительным причинам с поставленной задачей приобретения ЖП, а вот в/сл сможет за выданные деньги сам справиться, только не учитывает, что стоимость рассчитывается из условий строительства, подряда и госсзаказа в условиях кризиса, когда застройщики шли на любые условия, а в/сл придётся прибавить к стоимости расходы на "розницу", на риэлтера и накладные беговые расходы - Мо просто считает нормальным переложить функцию ДЖО на самого в/сл, пока там девочки ногтями займутся ... И ещё ряд ошибочных мнений,что он может всё изменить только по той причине, что он так хочет и он так решил, потому что он - Шойгу, а это круто и достаточно для того,что переломить проблему об колено... ошибка.
Все вышеуказанные проблемы уже "проходили" по судам.
если мо свернет все стройки,
,то придётся обжаловать длительное бездействие. Но никакой зависимости права от обстоятельств ведётся строительство в ИМЖ или нет законом не предусмотрено. Введение такой нормы приведёт к ограничению права выбора ИМЖ.
Будем судиться за бездействие - закон позволяет МО как построить, так и приобрести в ИМЖ мне жильё - если не строют, то есть законный путь решения проблемы - пусть приобретают, наздоровье, как раз за те деньги,что мне предлагают...

Люди, но ведь всё это уже на форуме здесь есть, поищите 4-5летней давности проблемы, сейчас просто возвращаемся к ним с новым МО, который их не читал и не сталкивался с ними,потому горячка его охватила от иллюзии,что он сейчас всё-всё решит. Например навскидку поиском нашёл: Жильё от министра
Жильё от министра
если мо свернет все стройки, будете стоять в очереди до седых(как это было буквально 5 лет назад), или как вариант компенсация- но сразу, на это и ставка, никуда не денутся будут брать, еще если статус подрехтуют, чтобы не за штатом а на гражданке, с получением выплаты за съем жилья
Это - да... как ни странно, но это наиболее вероятное развитие событий и на мой взгляд.
- проекты об ограничении выбора ИМЖ, оставления одной лишь формы обеспечения ЕДВ для реализации права на ЖП - не проходит;
- вводится ЕДВ по желанию (или ГЖС с подредактированным размером) и оставление права получения ЖП в натуральном виде;
- строительство резко снижается;
- народ ожидает, соглашается на ЕДВ (ГЖС);
- но выяснится, что на ЕДВ (ГЖС) тоже очередь и тоже непросто получить;
- ещё больше народу поверит, что надо брать, пока дают и пока не помер...
Откуда дровишки, спросите? да всё это уже было, с ГЖС, всё это было на моих глазах и с участием, в судах в т.ч.
Сейчас просто иная ситуация, нежели 4-5лет назад, государство и КС - другие. Могут просто принять в конце 2013 тупой закон в трёх чтениях после скоростного соглассования за 2-3 недели.
Шансы его оспорить имеются, но за это время ещё 10-15 тыщ.чел смогут уже облапошить...
(D@G-DmitGai, выглядишь, как настырный риэлтер, который хочет братаном прикинуться, но протолкнуть мнение праведности единственного способа обеспечения ЖП - в ЕДВ, чтоб потом на волне доверия к тебе и шли за обналичкой... пока такое мнение, потому что лукавишь - факт)

Аватара пользователя
chij555
Постоянный участник
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 13:33
Откуда: СПб

#1610

Непрочитанное сообщение chij555 » 26 мар 2013, 16:11

- ещё больше народу верит, что надо брать, пока дают и пока не помер...
+1000, и если раньше при копеечной зарплате можно было трубить: мы нишеброды..ау, то сейчас так не покричишь, хотя в принципе думаю можно будет взять квартиру на выплату, все желающие на нерезиновую просто отлетят. И в принципе прав Шойгу насчет одной стоимости. Вы помните как неофициально не ставили на Москву(хотя закон не запрещает), тож будет и с едв, скажут в джо пишите на выплату квартир нет, они это уже даже сейчас пытаются завернуть. Походу канет в лето последняя льгота-обеспечение жильем в натуре, нормальная, доставшаяся на от советских времен когда еще гос-во заботилось о в/с, уйдет к впд, 50% за квартиру, пайковым и прочим... а едв, гжс, нис, все это херня, обман, экономия денег.

Сбитень
Заслуженный участник
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 15:26
Откуда: Жёлтый квадрат

#1611

Непрочитанное сообщение Сбитень » 26 мар 2013, 16:20

в принципе прав Шойгу насчет одной стоимости
это разве не мнение цаликова? шойгу озвучил идею, а шестёрки подхватили в развитие. Исходя из какого принципа его правота, раз уж речь в принципе? только если из Шариковского - всё отнять и поделить поровну.

D&G
Заслуженный участник
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 15:00

#1612

Непрочитанное сообщение D&G » 26 мар 2013, 16:21

D@G-DmitGai, выглядишь, как настырный риэлтер, который хочет братаном прикинуться, но протолкнуть мнение праведности единственного способа обеспечения ЖП - в ЕДВ, чтоб потом на волне доверия к тебе и шли за обналичкой... пока такое мнение, потому что лукавишь - факт
Ну приехали, блин. Я наоборот пишу, что ЕДВ как единмтаенная форма жилищного обеспечения военнослужащих - это незаконно и античеловечно со всеми вытекающими негативными последствиями. А вы меня в риэлторы записали ))) Невнимательный Вы, Сбитень, хоть и голова )))

Аватара пользователя
KeksO2
Заслуженный участник
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 12 мар 2013, 13:35
Откуда: Россия

#1613

Непрочитанное сообщение KeksO2 » 26 мар 2013, 16:26

только если из Шариковского - всё отнять и поделить поровну.
только Шариков хотел отобрать все у богатых и поделить поровну между бедняками. здесь идея даже менее благородная, чем предложил переделанный пес. речь идет об уравниловке бедняков путем ограбления... их же самих.
Остап Ибрагимович, когда же мы будем делить наши деньги?!...

скептик49162536
Участник
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 11:21

#1614

Непрочитанное сообщение скептик49162536 » 26 мар 2013, 16:35

я считаю , что будет справедливым подвести промежуточный итог ввиде переклички по данному вопросу! дискуссия , как таковая уже изжила себя ввиду отсутствия какой либо достоверной информации! предлогаю выступить участникам форума с конкретными объявлениями : ЗА илиПРОТИВ, и почему! смелые есть, чтобы начать!? :)
желание сдаться приходит, как правило, за миг до победы!

Аватара пользователя
Petra
Заслуженный участник
Сообщения: 6232
Зарегистрирован: 07 фев 2011, 11:30

#1615

Непрочитанное сообщение Petra » 26 мар 2013, 16:39

в принципе думаю можно будет взять квартиру на выплату
если тебе лет 30-ть, то можно. А если уже полтинничек, то сильно не повыплачиваешь.

Аватара пользователя
KeksO2
Заслуженный участник
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 12 мар 2013, 13:35
Откуда: Россия

Re:

#1616

Непрочитанное сообщение KeksO2 » 26 мар 2013, 16:43

я считаю , что будет справедливым подвести промежуточный итог ввиде переклички по данному вопросу! дискуссия , как таковая уже изжила себя ввиду отсутствия какой либо достоверной информации! предлогаю выступить участникам форума с конкретными объявлениями : ЗА илиПРОТИВ, и почему! смелые есть, чтобы начать!? :)
уважаемый Скептик! не думаю, что Ваша идея будет поддержана. высказываться "за" или "против" в условиях, как Вы сказали, отсутствия какой-либо достоверной информации нецелесообразно. каждый и так в своих сообщениях, выражая мысль, показывает, за что он и что ему не понравилось бы, чем он недоволен. а Ваша идея не приведет ни к чему более, как к возможной конфронтации участников внутри форума и новым спорам все по той же старой тематике. ни к чему это. ИМХО.
Остап Ибрагимович, когда же мы будем делить наши деньги?!...

Аватара пользователя
chij555
Постоянный участник
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 13:33
Откуда: СПб

#1617

Непрочитанное сообщение chij555 » 26 мар 2013, 16:48

то сильно не повыплачиваешь.
я ни про то, думаю в регионе реально и без добавки, а насчет едв в целом, написал выше, единственный норм. вариант это квартира в имж, не должен военный заниматься риэлторством, а все остальные виды это кидняк, и думаю в очередной раз в/с это проглотят, забрали у нас все льготы, и где они- нет их, и уже не вернут.хотя тож по началу возмущений была масса. Повторюсь все эти льготы тянутся из ссср, когда было все для людей. Представляю скольких риэлторы нае****ут на этом, они походу не дождутся 14 года.

скептик49162536
Участник
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 11:21

Re: Re:

#1618

Непрочитанное сообщение скептик49162536 » 26 мар 2013, 17:02

я считаю , что будет справедливым подвести промежуточный итог ввиде переклички по данному вопросу! дискуссия , как таковая уже изжила себя ввиду отсутствия какой либо достоверной информации! предлогаю выступить участникам форума с конкретными объявлениями : ЗА илиПРОТИВ, и почему! смелые есть, чтобы начать!? :)
уважаемый Скептик! не думаю, что Ваша идея будет поддержана. высказываться "за" или "против" в условиях, как Вы сказали, отсутствия какой-либо достоверной информации нецелесообразно. каждый и так в своих сообщениях, выражая мысль, показывает, за что он и что ему не понравилось бы, чем он недоволен. а Ваша идея не приведет ни к чему более, как к возможной конфронтации участников внутри форума и новым спорам все по той же старой тематике. ни к чему это. ИМХО.
конфронтация -не самое страшное, что может помешать продолжению дискуссии! страшно то,что слишком много откровенного хамства допускают некоторые лица здесь на форуме в отношении друг друга. так же мешает разброс толкований предметных вопросов по-фразно,а то и по-словно, что ведет к неправильному пониманию обсуждаемой темы!я считаю, что не лишним будет собрать все в воедино и выставить на всеобщее обозрение мысли некоторых участников форума, чтобы каждый мог подкорректировать свое мнение !!!
желание сдаться приходит, как правило, за миг до победы!

Аватара пользователя
KeksO2
Заслуженный участник
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 12 мар 2013, 13:35
Откуда: Россия

#1619

Непрочитанное сообщение KeksO2 » 26 мар 2013, 17:11

страшно то,что слишком много откровенного хамства допускают некоторые лица здесь на форуме в отношении друг друга. так же мешает разброс толкований предметных вопросов по-фразно,а то и по-словно, что ведет к неправильному пониманию обсуждаемой темы!
хамство не поощряйте, если видите его присутствие. а насчет непонимания - мне кажется, Вы не правы. все прекрасно понимают тему, о чем она, чего ждать, чем это чревато и что можно будет сделать при различных перспективах развития событий. и это, заметьте, даже в условиях минимума достоверной информации. если говорить на языке математики, то экстраполяция, как особый вид аппроксимации, здесь налицо)
Остап Ибрагимович, когда же мы будем делить наши деньги?!...

скептик49162536
Участник
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 11:21

#1620

Непрочитанное сообщение скептик49162536 » 26 мар 2013, 17:23

то экстраполяция, как особый вид аппроксимации,
а по руски?
желание сдаться приходит, как правило, за миг до победы!


Вернуться в «Проекты новых законов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей