Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

legion020
Участник
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 12 фев 2012, 15:49

Re:

#9601

Непрочитанное сообщение legion020 » 23 апр 2013, 08:48

Ну тогда и я тоже озвучу :)
Господин Президент! Почему, при одинаковой выслуге лет, командир полка получает пенсию исходя из 56% денежного довольствия, а военный прокурор исходя из 100% денежного довольствия? Чем отличаются эти два человека, получающие пенсию по одному и тому же закону?
Спасибо. Ваш вопрос будет передан Владимиру Путину. :P
Вместо командира полка написал командир атомного подводного крейсера многоцелевого назначения...., для острастки !

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

#9602

Непрочитанное сообщение Rosondon » 23 апр 2013, 09:06

Вместо командира полка написал командир атомного подводного крейсера многоцелевого назначения...., для острастки !
Достойное сравнение.



Размер пенсии депутатов
Ежемесячная доплата к государственной пенсии гражданину, указанному в части второй настоящей статьи, устанавливается в таком размере, чтобы сумма государственной пенсии и ежемесячной доплаты к ней составляла: при исполнении полномочий члена Совета Федерации или депутата Государственной Думы от одного года до трех лет - 55 процентов, свыше трех лет - 75 процентов ежемесячного денежного вознаграждения члена Совета Федерации, депутата Государственной Думы.
1. Членам Совета Федерации ..., устанавливаются ...ежемесячное денежное вознаграждение ... в размерах, установленных для федерального министра.



Никаких коэффициентов, а стране-то тяжело :cry:
Учитывая, что в совете федерации сидят одни бизнесмены, которые спокойно могут участвовать в софинансировании :) своей пенсии, все вышесказанное выглядит как-то не этично
"...Спасает спирт с хреном ..."

Atlas1958
Постоянный участник
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 10:05
Откуда: Смоленская губерния

Re:

#9603

Непрочитанное сообщение Atlas1958 » 23 апр 2013, 09:25




Размер пенсии депутатов
Ежемесячная доплата к государственной пенсии гражданину, указанному в части второй настоящей статьи, устанавливается в таком размере, чтобы сумма государственной пенсии и ежемесячной доплаты к ней составляла: при исполнении полномочий члена Совета Федерации или депутата Государственной Думы от одного года до трех лет - 55 процентов, свыше трех лет - 75 процентов ежемесячного денежного вознаграждения члена Совета Федерации, депутата Государственной Думы.
1. Членам Совета Федерации ..., устанавливаются ...ежемесячное денежное вознаграждение ... в размерах, установленных для федерального министра.



Никаких коэффициентов, а стране-то тяжело :cry:
Учитывая, что в совете федерации сидят одни бизнесмены, которые спокойно могут участвовать в софинансировании :) своей пенсии, все вышесказанное выглядит как-то не этично
Какую этику Вы хотите увидеть? Только взгляните на их отожравшиеся, холеные рожи, вещающие нам ежедневно с экрана "зомбоящика", :twisted: как на Руси им жить хорошо.
"Любая демократия приводит к диктатуре подонков". Альфред Нобель.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

#9604

Непрочитанное сообщение Rosondon » 23 апр 2013, 09:28

Какую этику Вы хотите увидеть?
54% :lol:
"...Спасает спирт с хреном ..."

Atlas1958
Постоянный участник
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 10:05
Откуда: Смоленская губерния

Re:

#9605

Непрочитанное сообщение Atlas1958 » 23 апр 2013, 09:41

Какую этику Вы хотите увидеть?
54% :lol:
Это мы наблюдаем ежемесячно при получении пенсии. 8-)
"Любая демократия приводит к диктатуре подонков". Альфред Нобель.

Аватара пользователя
Svobodnyi
Заслуженный участник
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 17:18

#9606

Непрочитанное сообщение Svobodnyi » 23 апр 2013, 09:47

Вместо командира полка написал командир атомного подводного крейсера многоцелевого назначения...., для острастки !
Да чего им нас бояться-то? Мы -использованный материал и теперь бременем являемся для них, а вот ежегодное увеличение процента для молодого поколения это было сделано как раз от опасения ими потерять преданность и расположение действующих командиров и их подчинённых.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

#9607

Непрочитанное сообщение Gonchar » 23 апр 2013, 09:53

написал командир атомного подводного крейсера многоцелевого назначения...., для острастки !
И сразу понятно, что врёт.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

#9608

Непрочитанное сообщение Rosondon » 23 апр 2013, 09:57

И сразу понятно, что врёт.
Кто врет? В чем обман?
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
gladcat
Заслуженный участник
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:22

#9609

Непрочитанное сообщение gladcat » 23 апр 2013, 09:59

Кому надо для ЕСПЧ - расчет ущерба от инфляции.
Вложения
Расчет по инфл.xls
(51 КБ) 49 скачиваний
Это неправильные пчёлы! (с)

legion020
Участник
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 12 фев 2012, 15:49

Re:

#9610

Непрочитанное сообщение legion020 » 23 апр 2013, 10:32

написал командир атомного подводного крейсера многоцелевого назначения...., для острастки !
И сразу понятно, что врёт.
И написал, и позвонил ! Теперь вот редактирую СМС !

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

#9611

Непрочитанное сообщение Gonchar » 23 апр 2013, 10:33

В чем обман?
Командовал тем, чего нет.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

#9612

Непрочитанное сообщение Rosondon » 23 апр 2013, 10:38

Командовал тем, чего нет
А Путин знает, что нету? :D
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

#9613

Непрочитанное сообщение Gonchar » 23 апр 2013, 10:39

А Путин знает, что нету?
Даже на Луне нету.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

legion020
Участник
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 12 фев 2012, 15:49

Re:

#9614

Непрочитанное сообщение legion020 » 23 апр 2013, 11:09

А Путин знает, что нету?
Даже на Луне нету.
Вы про БАРСЫ хоть слышали ! АК БАРС на СФ !

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

#9615

Непрочитанное сообщение Gonchar » 23 апр 2013, 11:21

Вы про БАРСЫ хоть слышали
А также ВОЛК,ВЕПРЬ и прочие звери, но с каких это пор они стали крейсерами ?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

legion020
Участник
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 12 фев 2012, 15:49

Re:

#9616

Непрочитанное сообщение legion020 » 23 апр 2013, 11:26

Вы про БАРСЫ хоть слышали
А также ВОЛК,ВЕПРЬ и прочие звери, но с каких это пор они стали крейсерами ?
Придётся отозвать вопрос..

Аватара пользователя
Сolonel-2012
Постоянный участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 16:08
Откуда: ЦФО

#9617

Непрочитанное сообщение Сolonel-2012 » 23 апр 2013, 11:35

Кому надо для ЕСПЧ - расчет ущерба от инфляции.
Уважаемый "gladcat"!
Хорошая идея! :good:

Просьба продолжить таблицу после апреля - т.е. периодически дополнять и выкладывать на форуме.
Это можно как раз и использовать для аргументации "недополученного дохода пенсионера". Хотя всем известно, что пенсия это не "доход" а лишь жалкая компенсация утраты имевшегося "заработка" - денежного содержания.
«Cogito ergo sum» — «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum»

skeptik
Активный новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 23:21

#9618

Непрочитанное сообщение skeptik » 23 апр 2013, 11:41

Командирам АПЛ, РКРов надводных всех видов, командирам полков и прочим офицерам причастным к настоящей службе (кроме замполитов, за исключением единиц)!

Вспомните все "прямые линии".

По сути, они в никуда, если толком не работает система.

Особенно примечательно следующее, за "прямой линией", утро...

Посмотрим 26-го...

Да и настоящие командиры АПЛ, РКР, полков уже не служат - "увы", там всё больше "согласные"...

Ну, а может Сердюкова посадят?! :D :twisted:

ИМХО: на "прямую линию" надеяться нельзя.
Я иду медленно, но зато я никогда не двигаюсь назад.
Авраам Линкольн

Аватара пользователя
Сolonel-2012
Постоянный участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 16:08
Откуда: ЦФО

#9619

Непрочитанное сообщение Сolonel-2012 » 23 апр 2013, 12:18


... Ну, а может Сердюкова посадят?! :D :twisted:

ИМХО: на "прямую линию" надеяться нельзя.
Кто же его посадит он же из "семьи". :D А по итальянски семья - "мафия" 8-) , если мне не изменяет память. :jokingly:
«Cogito ergo sum» — «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum»

Аватара пользователя
гера сергей
Заслуженный участник
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 10:19
Откуда: Брест-Прибалтика-Россия-Мытищи

#9620

Непрочитанное сообщение гера сергей » 23 апр 2013, 13:00

Вспомните все "прямые линии".
Будут все ответы, как всегда, в стиле ДОЛЖНЫ, но не обязаны...
Правда всегда одна! Хоть и у каждого своя.

Аватара пользователя
кудесник
Заслуженный участник
Сообщения: 1872
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 16:50
Откуда: Мурманская область

#9621

Непрочитанное сообщение кудесник » 23 апр 2013, 13:42

А также ВОЛК,ВЕПРЬ и прочие звери, но с каких это пор они стали крейсерами ?
С момента подъема Военно-морского флага. тактический номер начинается с буквы "К" и означает, что ПЛ относится к крейсерскому типу ПЛ (по водоизмещению). тактические номера начинающие с буквы "Б" классифицируют ПЛ как "Болшая ПЛ".
Да, согласен, что это не крейсера, но относятся к крейсерским АПЛ.
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!

Георгиус
Постоянный участник
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 23:15

#9622

Непрочитанное сообщение Георгиус » 23 апр 2013, 13:54

ИМХО: на "прямую линию" надеяться нельзя.
Так а мы и не надеемся на линию. Просто в дополнение к коллективным обращениям направленным ранее, используя возможность, задаём массово индивидуально тот же вопрос. Конечно вряд ли Путин на него ответит, но возможно из-за часто повторяющегося вопроса его сиятельству доложат, что проблема имеет место быть. :evil: А потом на пути к Страссбургу, мы же должны пройти, что называется Крым и Рим, т.е. исчерпать возможности здесь, что бы сказать этим господам (Позорькину, Путину и прочим) мол извините, мы стучали, мы звонили, а вы нас не услышали. Идем на Страссбург! ;)

Аватара пользователя
gladcat
Заслуженный участник
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:22

#9623

Непрочитанное сообщение gladcat » 23 апр 2013, 14:02

Просьба продолжить таблицу
ОК, расчет немного дополнил, считает и переводит еще общую сумму задолженности.
Вложения
Расчет по инфл.xls
(52 КБ) 50 скачиваний
Это неправильные пчёлы! (с)

Аватара пользователя
Сolonel-2012
Постоянный участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 16:08
Откуда: ЦФО

#9624

Непрочитанное сообщение Сolonel-2012 » 23 апр 2013, 14:23

ИМХО: на "прямую линию" надеяться нельзя.
... А потом на пути к Страссбургу, мы же должны пройти, что называется Крым и Рим, т.е. исчерпать возможности здесь... ...на Страссбург! ;)
Это правильная тактика. :happy:
Пусть потом "краснеют" перед Европой и мямлят, что не расслышали. :D
«Cogito ergo sum» — «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum»

Аватара пользователя
гера сергей
Заслуженный участник
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 10:19
Откуда: Брест-Прибалтика-Россия-Мытищи

#9625

Непрочитанное сообщение гера сергей » 23 апр 2013, 14:29

Пусть потом "краснеют" перед Европой и мямлят, что не расслышали.
Европа НАМ поможет :? :shock: :D
Правда всегда одна! Хоть и у каждого своя.

Аватара пользователя
Сolonel-2012
Постоянный участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 16:08
Откуда: ЦФО

Re:

#9626

Непрочитанное сообщение Сolonel-2012 » 23 апр 2013, 15:05

Пусть потом "краснеют" перед Европой и мямлят, что не расслышали.
Европа НАМ поможет :? :shock: :D
Ага как у Остапа Бендера: "Крепитесь! Лучшие времена скоро настанут!.... Европа с нами!...." :drink:
«Cogito ergo sum» — «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum»

Аватара пользователя
Сolonel-2012
Постоянный участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 16:08
Откуда: ЦФО

#9627

Непрочитанное сообщение Сolonel-2012 » 23 апр 2013, 17:58

А ты поддержал?
Вложения
0-54.jpg
«Cogito ergo sum» — «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum»

Георгиус
Постоянный участник
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 23:15

#9628

Непрочитанное сообщение Георгиус » 23 апр 2013, 18:18

Это правильная тактика.
Согласен. Ведь наша власть, как Ильич на постаменте, своим игнорированием темы как бы показывает направление:" Верной дорогой идете товарищи!"
Наши скажем так "однокорытныки" по пенсионному законодательству, получающие (или в перспективе кто будет получать) пенсию в размере 100%, вообще ни ухом ни рылом не ведут, что бы
выполнить свои обязанности по защите наших законных прав. Сам факт создания форума об этом свидетельствует. Видимо за такую работу и "вознаграждены" на 100%.
По этому придется "штурмовать" Европу, пардон, только Страссбург. :jokingly:

Аватара пользователя
Сolonel-2012
Постоянный участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 16:08
Откуда: ЦФО

Re:

#9629

Непрочитанное сообщение Сolonel-2012 » 23 апр 2013, 18:31

Это правильная тактика.
... По этому придется "штурмовать" Европу, пардон, только Страссбург. :jokingly:
Получается как в советской песне: "...В жизни важен первый шаг!... ...И вновь продолжается бой...."
даю ссылку:
«Cogito ergo sum» — «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum»

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

#9630

Непрочитанное сообщение Rosondon » 23 апр 2013, 20:38

На Европу надеемся? :rofl:
Еще в России не все по решали :morning2: :mail1:
"...Спасает спирт с хреном ..."


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Amazon [Bot], Google, SHVB и 17 гостей