Жилье в собственность

Аватара пользователя
Jaba
Заслуженный участник
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 17:49
Контактная информация:

#8971

Непрочитанное сообщение Jaba » 24 ноя 2013, 09:08

Удачи.
спасибо!

повторюсь.я хотел бы обойтись без суда, без переносов дат и т.д. поэтому и ищу варианты и справшиваю советов КАК убедить начальство сделать всё планомерно, без сучков-задоринок-спорных и скользких вопросов.

пока ещё оснований для подачи заявления в суд нет. пока - надеемся на здравый смысл
борец со сволочами их же методами

Tommi
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 02 май 2011, 09:28

#8972

Непрочитанное сообщение Tommi » 24 ноя 2013, 09:50

Jaba, а в ВВК не Вам ли отказали. У ВАС счётчик уже тикает, см ст.195 ГК РФ

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
+ ст. 256 ГК РФ (!)

Добавлено спустя 41 секунду:
пародон ст. 256 ГПК РФ

Аватара пользователя
Jaba
Заслуженный участник
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 17:49
Контактная информация:

#8973

Непрочитанное сообщение Jaba » 24 ноя 2013, 12:02

а в ВВК не Вам ли отказали.
мне. но приказ об увольнении есть, поэтому да, обжаловать отказ я буду, и скорее всего дело решится в мою пользу, НО это не повлияет на дату моего исключения. вот в чём всё дело
борец со сволочами их же методами

Tommi
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 02 май 2011, 09:28

#8974

Непрочитанное сообщение Tommi » 24 ноя 2013, 13:14

Jaba, Вы опять про своё, "приказ об увольнении". Вы разберитесь, что и после чего следует, что и от чего зависит, что главное, а что второстепенное. Без ясного понимания порядка увольнения (приказа на увольнение + приказа на исключение, и что в этот период между ними должно произойти (какие мероприятия) и в какие сроки) в суд Вам лучше не обращаться.

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14338
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)

#8975

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 24 ноя 2013, 15:19

Как я выше уже говорил МО РФ и военнослужащие создали себе проблемы и теперь мужественно из преодолевают.
однозначно
В данном случае у Jaba нарушается его ПРАВО пройти ВВК на основании пп. 20-23 ПМО РФ №350 и
да как же так? он же его прошел перед увольнением.
п. 124 подп. «б» абз. 4 (прохождение ВВК один раз в месяцев )ПМО РФ №2002 от 20 августа 2003 г.
что это за приказ?
Направление на освидетельствование военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, производится один раз в 12 месяцев в случаях выявления у них при проведении ежегодного медицинского обследования увечий, заболеваний, по которым в соответствии с расписанием болезней и ТДТ
это что ли? я же написал вроде что при показаниях да. показаний нет. в чем смысл то?
Основной мотив прохождения ВВК является переход в/с в разряд не в/с – гражданского человека. И что бы у гражданского человека не возникло оснований предъявлять претензии к МО РФ по ущербу здоровью, нанесённого во время прохождения военной службы.
это действительно лишь смысл, который к нашему форумчанину Jaba,не относиться вообще никак. в отношении него МОРФ все выполнило по сути все.

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:
Но у меня лично большие сомнения в том, что Jaba реализует все эти советы, так как надо ясно представлять суть проблем и порядок их решения.
по мне так даже если не реализует то оснований для восстановления не будет
С марта 2013 г. ПМО РФ №250 приказал долго жить, а в месте с ним и «срок годности» крайнего подсчёта этой выслуги. Я лично, да и сами финики, не знаю каким НПА необходимо руководствуются.
прикольно
22. Работа по проведению мероприятий, обеспечивающих своевременное увольнение военнослужащих, проводится непосредственными командирами (начальниками) при активном участии кадровых, военно-медицинских и финансово-экономических органов с привлечением аттестационных комиссий и начальников родов войск и служб.
Командир (начальник) воинской части обязан:
а) за шесть месяцев до достижения военнослужащим предельного возраста пребывания на военной службе или окончания соответствующего контракта:
уточнить у военнослужащего вопрос заключения им нового контракта, учитывая наличие необходимой выслуги лет для назначения пенсии за выслугу лет, состояние здоровья, обеспеченность жилым помещением по нормам, установленным федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации;
направить личное дело военнослужащего, подлежащего увольнению, в соответствующий финансово-экономический орган для подсчета выслуги лет на пенсию;
это лишь зацепка. даже если его уволят без нового подсчета то по сути это возможно устранить без восстановления
я хотел бы обойтись без суда
тогда эти советы просто не имеют смысла.
поэтому и ищу варианты и справшиваю советов КАК убедить начальство сделать всё планомерно
понимаете в чем дело, еще до получения звания лейтенанта я усвоил лишь один урок - убеждать полковника(любого начальника) в том что он не прав, это или объяснять ему что он дурак(и получается учить его) или пробовать объяснить ему что он слепой (и помогать читать прописные истины) в любом случае это ведет к конфликту и приступа гнева у начальника
пока - надеемся на здравый смысл
а вот теперь пора наверное сказать какой урок я усвоил за несколько лет на форуме, если бы то что вы указали "здравый смысл" был присущ командирам то вы и 90% форумчан(и я в их числе) не пришли бы на форум
всё пройдёт, пройдёт и это.

Tommi
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 02 май 2011, 09:28

#8976

Непрочитанное сообщение Tommi » 24 ноя 2013, 16:15

Роман Буденков,
МО РФ своими действиями хватает себя за известное место. Да, приказ на увольнение состоялся, одно но только, днём увольнения в/с считается день исключения из списков части. Сославшись на п. 22 ПМО РФ №350 я имел это в виду: за шесть месяцев до достижения предельного возраста или до ОКОНЧАНИЯ КОНТРАКТА. А он, как, известно, заканчивается в день исключения в/с из списков части.
Именно это я и имел в виду. Если у в/с изменится заключение по ВВК ( в жизни всё может произойти), то соответственно можно и нужно отменять приказ МО РФ. В/с не виноват в том, что военное ведомство допускает издание приказов об увольнении, скажем так , раньше необходимости, ради того, что бы щелкнуть каблучком об исполнении. Кто эти тонкости знает и понимает – успешно применяет на практике.
К сожалению, «клиент» , этих тонкостей не догоняет. Как и того, что не надо с командованием «рвать свои нервы», если оно не понимает Вас. Всё через бумажный носитель и через «встать, суд идёт».
По-моему дельце перспективное.

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14338
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)

#8977

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 24 ноя 2013, 17:29

достижения предельного возраста или до ОКОНЧАНИЯ КОНТРАКТА. А он, как, известно, заканчивается в день исключения в/с из списков части.
интересная мысль.
то соответственно можно и нужно отменять приказ МО РФ.
менять основание т.е. можно внести изменения.
В/с не виноват в том, что военное ведомство допускает издание приказов об увольнении, скажем так , раньше необходимости, ради того, что бы щелкнуть каблучком об исполнении. Кто эти тонкости знает и понимает – успешно применяет на практике.
то что не виноват это понятно. вопрос в том что будет нарушено?
всё пройдёт, пройдёт и это.

Tommi
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 02 май 2011, 09:28

#8978

Непрочитанное сообщение Tommi » 24 ноя 2013, 17:46

Роман Буденков,
порядок увольнения, при отказе пройти ВВК.
А по поводу "интересной мысли" копий сломано не мало. Многие военные думали, что дата в контракте о его окончании и есть дата окончания службы. Ан нет. ВС , кажется, растолковал, что это не есть так. После этой даты служат "в добровольном порядке", пока не исключат из списков.

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14338
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)

#8979

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 24 ноя 2013, 17:52

порядок увольнения, при отказе пройти ВВК.
да вы что. он все прошел, приказ издан без нарушений.
Многие военные думали, что дата в контракте о его окончании и есть дата окончания службы.
я не про это
Tommi, вы очень лихо смешиваете понятия и думаете что это прокатит. причем тут увольнение и день увольнения? вы тут по сути за уши подтянули. я уже заметил что вы выбираете понятие увольнения и исключения именно то что вам выгодно. где то исключение где то само увольнение. в итоге белое смешано с черным.
После этой даты служат "в добровольном порядке"
служба по контракту и есть служба в добровольном порядке не находите?
всё пройдёт, пройдёт и это.

Аватара пользователя
Jaba
Заслуженный участник
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 17:49
Контактная информация:

#8980

Непрочитанное сообщение Jaba » 24 ноя 2013, 18:33

Tommi писал(а):
порядок увольнения, при отказе пройти ВВК.

да вы что. он все прошел, приказ издан без нарушений.
Tommi писал(а):
Многие военные думали, что дата в контракте о его окончании и есть дата окончания службы.

я не про это
Tommi, вы очень лихо смешиваете понятия и думаете что это прокатит. причем тут увольнение и день увольнения? вы тут по сути за уши подтянули. я уже заметил что вы выбираете понятие увольнения и исключения именно то что вам выгодно. где то исключение где то само увольнение. в итоге белое смешано с черным.
вышепроцитированное - есть краткий вывод.

О адекватном начальстве...пару раз встречал таких и сам таковым был.

Томми, поверьте я От и ДО ясно себе представляю всё то, о чём Вы мне раскладываете по полочкам.

Повторяюсь: я всё же хотел бы обойтись без суда (про скорейшее, по сути не обоснованное, изготовление проекта приказа о моём исключении), однако понимаю, что скорее всего это не получится. Причины две: (точнее момента) на наступающей неделе я и рапорт подам с "прошением о помиловании" и в прокуратуру про отказ в ВВК и в суд про отказ в ВВК. Первое - действия не возымеет. Второе - кто его знает. прокурорские - они такие скользкие. Получится - хорошо, не получится - ...Суд - очень может быть, что он будет на моей стороне, НО!!!это куча времени, а за это время приказ об исключении может состояться, понимаете?! А уже в этом случае, как бы мне ни было обидно, но объективно Роман глаголит истину:
это действительно лишь смысл, который к нашему форумчанину Jaba,не относиться вообще никак. в отношении него МОРФ все выполнило по сути все.
и на перенос даты исключения (при условии обеспеченности положенными видами довольствия) в этом случае скорее всего у меня не получится
борец со сволочами их же методами

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14338
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)

#8981

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 24 ноя 2013, 18:55

в этом случае скорее всего у меня не получится
пробовать можно ссылаясь на этакое обеспечение жильем и на отсутствия расчета и ВВК но я скажу что маловероятно. кроме того дело нудное и затратное
всё пройдёт, пройдёт и это.

Базальт
Заслуженный участник
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 23:01

#8982

Непрочитанное сообщение Базальт » 25 ноя 2013, 06:29

Может кому то будет интересно.
Сегодня был в РУЖО.
Проблем с оформлением в собственность жилья по ИПМЖ, для тех, кто заключил контракт до 1.01.1998 года нет, жду решения.
…ишь, как утюжат! Мертвых бы так не бомбили…
из к/ф «Батальоны просят огня»

Аватара пользователя
Jaba
Заслуженный участник
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 17:49
Контактная информация:

#8983

Непрочитанное сообщение Jaba » 25 ноя 2013, 06:58

Базальт, то, что нет проблем с принятием решения и выдачи его на руки военному - всем известно.
Так же как известно (теперь и Вам), что есть проблемы с
с оформлением в собственность жилья по ИПМЖ
в самом ИПМЖ
борец со сволочами их же методами

Базальт
Заслуженный участник
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 23:01

#8984

Непрочитанное сообщение Базальт » 25 ноя 2013, 10:29

а вот теперь пора наверное сказать какой урок я усвоил за несколько лет на форуме, если бы то что вы указали "здравый смысл" был присущ командирам то вы и 90% форумчан(и я в их числе) не пришли бы на форум
Не соглашусь. Все командиры понимали и понимают, что такое "здравый смысл"... но были бессовестными и такие есть сейчас, либо в команде воровской, либо боялись... и не принимали решения достойные...
Есть и ещё один тип командиров - они не командиры вовсе, т.е. не специалисты, но те, кто сверху, их назначили, а они и рады стараться...
Как то так.
…ишь, как утюжат! Мертвых бы так не бомбили…
из к/ф «Батальоны просят огня»

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14338
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)

#8985

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 25 ноя 2013, 10:32

Есть и ещё один тип командиров - они не командиры вовсе, т.е. не специалисты, но те, кто сверху, их назначили, а они и рады стараться...
возможно. как это в нашей стране бывает, толковый ротный стал бестолковым комбатом. на этом закончим лирическое отступление и вернемся к теме форума
всё пройдёт, пройдёт и это.

Базальт
Заслуженный участник
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 23:01

#8986

Непрочитанное сообщение Базальт » 25 ноя 2013, 10:58

а вот теперь пора наверное сказать какой урок я усвоил за несколько лет на форуме, если бы то что вы указали "здравый смысл" был присущ командирам то вы и 90% форумчан(и я в их числе) не пришли бы на форум
Тут из командиров был Георгиус и еще двое, других не вспомню...
толковый ротный стал бестолковым комбатом
ИМХО. Ментальная ловушка. Он толковый ротный был только потому что комбат был таким же толковым ротным...в своё время...
а настоящий ротный ... остался долгое время капитаном - он не выгоден толковым командирам и начальникам...
Всё, о чём сказал - принцип, без привязки к должностям

По оформлению жилья в собственность руководитель РУЖО сказал, что Решение на собственность здесь, а оформление в собственность, т.е. получение свидетельства в ИПМЖ. Вопрос насущный, т.к. с Камчатки не налетаешься.
Если у кого то есть информация по этому поводу - делитесь.

ну нет Интернета на Камчатке
…ишь, как утюжат! Мертвых бы так не бомбили…
из к/ф «Батальоны просят огня»

Лика2020
Активный новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 16:25

#8987

Непрочитанное сообщение Лика2020 » 25 ноя 2013, 11:16

Может кому то будет интересно.
Сегодня был в РУЖО.
Проблем с оформлением в собственность жилья по ИПМЖ, для тех, кто заключил контракт до 1.01.1998 года нет, жду решения.
как это теперь выглядит муж сегодня подписал ДСН, а тут получается кто заключил 1 контракт до 1998г. сразу автоматом можно квартиру в собственность, на что ссылаться НПА?

Аватара пользователя
лсв62
Заслуженный участник
Сообщения: 12592
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 19:19

#8988

Непрочитанное сообщение лсв62 » 25 ноя 2013, 12:03

на что ссылаться НПА?
Лика2020,
Откройте гарант и посмотрите новую редакцию статьи 15 ФЗ О статусе, на неё и ссылайтесь но, Ваш паровоз уже ушёл, так как
муж сегодня подписал ДСН,
теперь только путь приватизации и никак иначе, увы.
Делай что должен - и будь, что будет!
Право не подкреплённое силой, есть простая его декларация, никого ни к чему не обязывающее.

Лика2020
Активный новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 16:25

#8989

Непрочитанное сообщение Лика2020 » 25 ноя 2013, 12:25

Лика2020 писал(а):
муж сегодня подписал ДСН,

теперь только путь приватизации и никак иначе, увы.
лсв62 , подписал на территори в\части т.к у нас ВВ МВД, наверно еще можно избавиться, это тоже на ВВ распостраняется?

Tommi
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 02 май 2011, 09:28

#8990

Непрочитанное сообщение Tommi » 25 ноя 2013, 12:47

Лика2020, как вариант, теория, на основании ст.83 ЖК РФ расторгнуть ДСН и подать заявление в собственность. Попробуйте.

Аватара пользователя
лсв62
Заслуженный участник
Сообщения: 12592
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 19:19

#8991

Непрочитанное сообщение лсв62 » 25 ноя 2013, 12:57

это тоже на ВВ распостраняется?
Если Вы о Фз О статусе то, да. Если о чём-то ещё то, поясните что и на кого распространяется?

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
на основании ст.83 ЖК РФ расторгнуть ДСН и подать заявление в собственность.
:) даже теоретически не возможно это сделать, как Вы любите давать советы на ПМО прочтите сами, когда воин подаёт
заявление в собственность.
;)
Делай что должен - и будь, что будет!
Право не подкреплённое силой, есть простая его декларация, никого ни к чему не обязывающее.

Лика2020
Активный новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 16:25

#8992

Непрочитанное сообщение Лика2020 » 25 ноя 2013, 12:59

Лика2020 писал(а):
муж сегодня подписал ДСН,

теперь только путь приватизации и никак иначе, увы.
ув.лсв62, вы имеете ввиду через суд только теперь в собственность через договор ДСН раз пошли путем, раз подписали.

Аватара пользователя
лсв62
Заслуженный участник
Сообщения: 12592
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 19:19

#8993

Непрочитанное сообщение лсв62 » 25 ноя 2013, 13:14

Лика2020, я имею ввиду, что в собственность только через приватизацию ЖП полученного на условиях социального найма. Возможно, узнайте у Ваших (ЖБК) может они переиграют своё решение, конечно если вы с ними в хороших отношениях. Если нет, страшного тут ничего нет, приватизируете и будет Вам счастье, только не тяните с этим процессом.
Делай что должен - и будь, что будет!
Право не подкреплённое силой, есть простая его декларация, никого ни к чему не обязывающее.

Tommi
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 02 май 2011, 09:28

#8994

Непрочитанное сообщение Tommi » 25 ноя 2013, 13:18

лсв62, Вы у меня совет просили? Этот совет не Вам.

Лика2020
Активный новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 16:25

#8995

Непрочитанное сообщение Лика2020 » 25 ноя 2013, 13:30

Лика2020, я имею ввиду, что в собственность только через приватизацию ЖП полученного на условиях социального найма. Возможно, узнайте у Ваших (ЖБК) может они переиграют своё решение, конечно если вы с ними в хороших отношениях. Если нет, страшного тут ничего нет, приватизируете и будет Вам счастье, только не тяните с этим процессом.
Да вот отношение стараются идити на встречу, и сами как бы не очень осведомлены о новоизменениях приватизации в ФЗ статусе военнослужащего, вот до конца хотела у вас расставить точки над и :D , т.к на вашем форуме и с вашей помощью и советами нас даже в очереди на УЖУ оставили :drink: :good:
т.е получается судиться необъязательно, если через ДСН, т.к квартиры подведомственны МВД , заключали договор ДСН со стороны МВД был командир части и мы, хотелось бы конечно сразу в собственность.

Tommi
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 02 май 2011, 09:28

#8996

Непрочитанное сообщение Tommi » 25 ноя 2013, 13:36

Лика2020, в суд вы всегда успеете пойти. Изменения в ФЗ №76 теперь делают возможным ссылку на ст. 6 ФЗ №1541 от 04.07.1991 г. А ст. 83 ЖК РФ это технический нюанс, необходимый для приведения механизма получения ЖП в собственность.

Лика2020
Активный новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 16:25

#8997

Непрочитанное сообщение Лика2020 » 25 ноя 2013, 13:43

А в собственность как нам оформить, если анулироватьДСН, какой потверждающий документ или с чем идти в рег.палату, согласно новому закону если сразу в собственность,решение жил.комиссии :oops:

Аватара пользователя
лсв62
Заслуженный участник
Сообщения: 12592
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 19:19

#8998

Непрочитанное сообщение лсв62 » 25 ноя 2013, 13:44

т.е получается судиться необъязательно, если через ДСН,
Если Ваше ведомство, в отличии от МО даёт согласие на приватизацию (на передачу Вам в собственность предоставленного и уже занимаемого Вами Ж.П.) проблем нет, только вот это решение должно быть письменным и примет ли его должностное лицо ВВ МВД, уполномоченное принимать такие решения, ещё вопрос.
нас даже в очереди на УЖУ оставили
Снимут, так как ДСН подписан и Вы уже более не нуждаетесь в УЖУ.
Делай что должен - и будь, что будет!
Право не подкреплённое силой, есть простая его декларация, никого ни к чему не обязывающее.

Tommi
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 02 май 2011, 09:28

#8999

Непрочитанное сообщение Tommi » 25 ноя 2013, 14:03

Лика2020, действительно, в ВВ МВД РФ, иной порядок обеспечения ЖП, чем в МО РФ. Нужно знать детали об уполномоченном органе в вашей "фирме". Я, к сожалению, не силён в том, как это (порядок обеспечения ЖП) в МВД. А порядок предоставления только в общих чертах в ПП РФ 512 описан.
Уточните порядок получения ЖП в собственность в вашем ведомстве для тех кто после 1998 г заключил контракт. И после этого можно будет давать более точные советы.

Лика2020
Активный новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 16:25

#9000

Непрочитанное сообщение Лика2020 » 25 ноя 2013, 14:12

Лика2020 писал(а):
т.е получается судиться необъязательно, если через ДСН,

Если Ваше ведомство, в отличии от МО даёт согласие на приватизацию (на передачу Вам в собственность предоставленного и уже занимаемого Вами Ж.П.) проблем нет, только вот это решение должно быть письменным и примет ли его должностное лицо ВВ МВД, уполномоченное принимать такие решения, ещё вопрос.
лсв62 ,Т.е нам надо получить письменное соглашение о том, что согласны передать в собственность, или обязуются после акта-приемки или после вручение ключей, или какое указать основание для передачи в собственность.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:
Лика2020, действительно, в ВВ МВД РФ, иной порядок обеспечения ЖП, чем в МО РФ. Нужно знать детали об уполномоченном органе в вашей "фирме". Я, к сожалению, не силён в том, как это (порядок обеспечения ЖП) в МВД. А порядок предоставления только в общих чертах в ПП РФ 512 описан.
Уточните порядок получения ЖП в собственность в вашем ведомстве для тех кто после 1998 г заключил контракт. И после этого можно будет давать более точные советы.
Порядок у нас тоже аналогичный всегда, тем более изменения в ФЗ статусе военнослужащ-х в ст.15, и он для всех ведомств равен, просто не пойму тогда как организовать теперь приватизацию, согласно ФЗ статуса военнослужащ-х в ст.15,там я как понимаю теперь на выбор либо в соственность либо в соц.найм, либо выд-е денеж.ср-в.


Вернуться в «Проблемы квартирного обеспечения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей