Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#39661

Непрочитанное сообщение Стоик » 28 янв 2019, 08:43

[ref]vlad540[/ref],

Истолкование положений Постановлений Конституционного Суда Российской Федерации гарантированы нормой части 5 статьи 79 Федерального конституционного закона от 21 июля 1994 года № 1-ФКЗ «О Конституционном Суде Российской Федерации» (в редакции от 29 июля 2018 года).
В соответствии с указанной нормой Федерального конституционного закона с момента вступления в силу постановления Конституционного Суда Российской Федерации, которым нормативный акт или отдельные его положения признаны не соответствующими Конституции Российской Федерации, либо постановления Конституционного Суда Российской Федерации о признании нормативного акта либо отдельных его положений соответствующими Конституции Российской Федерации в данном Конституционным Судом Российской Федерации истолковании не допускается применение либо реализация каким-либо иным способом нормативного акта или отдельных его положений, признанных таким постановлением Конституционного Суда Российской Федерации не соответствующими Конституции Российской Федерации, равно как и применение либо реализация каким-либо иным способом нормативного акта или отдельных его положений в истолковании, расходящемся с данным Конституционным Судом Российской Федерации в этом постановлении истолкованием. Суды общей юрисдикции, арбитражные суды при рассмотрении дел после вступления в силу постановления Конституционного Суда Российской Федерации (включая дела, производство по которым возбуждено до вступления в силу этого постановления Конституционного Суда Российской Федерации) не вправе руководствоваться нормативным актом или отдельными его положениями, признанными этим постановлением Конституционного Суда Российской Федерации не соответствующими Конституции Российской Федерации, либо применять нормативный акт или отдельные его положения в истолковании, расходящемся с данным Конституционным Судом Российской Федерации в этом постановлении истолкованием.
В соответствии с положением части 1 статьи 6 Федерального конституционного закона от 21 июля 1994 года № 1-ФКЗ «О Конституционном Суде Российской Федерации» (в редакции от 29 июля 2018 года) исполнение решений Конституционного Суда Российской Федерации (в том числе Постановлений) обязательны на всей территории Российской Федерации для всех представительных, исполнительных и судебных органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений, организаций, должностных лиц, граждан и их объединений. Решение Конституционного Суда Российской Федерации действует непосредственно и не требует подтверждения другими органами и должностными лицами.
В соответствии с частью 2 статьи 79 Федерального конституционного закона от 21 июля 1994 года № 1-ФКЗ «О Конституционном Суде Российской Федерации» (в редакции от 29 июля 2018 года) юридическая сила постановления Конституционного Суда Российской Федерации о признании акта (или отдельных положений акта) неконституционным не может быть преодолена повторным принятием этого же акта.

Аватара пользователя
vlad540
Заслуженный участник
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:04

Увеличение размера пенсии

#39662

Непрочитанное сообщение vlad540 » 28 янв 2019, 10:52

[ref]Стоик[/ref], Это известно и, скорее всего, не только мне, но и другим форумчанам. Что Вы хотели сказать цитированием?

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#39663

Непрочитанное сообщение Стоик » 28 янв 2019, 11:29

[ref]vlad540[/ref],

Значит не всем, если все время "ходют вокруг до около"! Даже те, которым "все давно хорошо известно"! Вопрос в том, как это реально исполняется "по жизни"? :oops:

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#39664

Непрочитанное сообщение Call18 » 28 янв 2019, 11:43

В/пенсионеры 8-й год "изучают" закон о КС РФ :) . До 2035 года осталось немного.

Аватара пользователя
vlad540
Заслуженный участник
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:04

Увеличение размера пенсии

#39665

Непрочитанное сообщение vlad540 » 28 янв 2019, 17:06

[ref]Стоик[/ref], Здесь не так много телепатов. Выразите ясно, что Вы хотите сказать, приводя цитату.

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#39666

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 28 янв 2019, 17:17

Сегодня на почте получил извещение о передаче дела в апелляционную инстанцию. Из него вытекает, что дело будет рассматриваться в мое отсутствование. т. е. без моего приглашения. Таким образом мое приглашение желающих присутствовать на заседании отменяется. Выкладываю для обозрения. На мой взгляд будет отказ в рассмотрении дела и оставлении определения первой инстанции в силе. Данный вывод делаю на очень скором рассмотрения дела в апелляционной инстанции.Дело по моему не будет выслано административному ответчику. Надо готовить жалобу в КС.
Извещение ВС РФ о передаче дела в апелляционную инстанцию.jpg

Аватара пользователя
старуха
Заслуженный участник
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 14:34

Увеличение размера пенсии

#39667

Непрочитанное сообщение старуха » 28 янв 2019, 21:30

[ref]Стоик[/ref], Здесь не так много телепатов. Выразите ясно, что Вы хотите сказать, приводя цитату.
Это невозможно. :jokingly:

Аватара пользователя
vlad540
Заслуженный участник
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:04

Увеличение размера пенсии

#39668

Непрочитанное сообщение vlad540 » 28 янв 2019, 22:35

Сегодня на почте получил извещение о передаче дела в апелляционную инстанцию. Из него вытекает, что дело будет рассматриваться в мое отсутствование. т. е. без моего приглашения. Таким образом мое приглашение желающих присутствовать на заседании отменяется. Выкладываю для обозрения. На мой взгляд будет отказ в рассмотрении дела и оставлении определения первой инстанции в силе. Данный вывод делаю на очень скором рассмотрения дела в апелляционной инстанции.Дело по моему не будет выслано административному ответчику. Надо готовить жалобу в КС.
Последнее время стала для наших судов "модной"идея рассматривать апелляции без участия сторон. А зачем, по их мнению, - только лишнее время тратить на выслушивание аргументов. Как не раз уже слышал в ответ на вопрос "почему так", судейские обосновывают это нововведение тем, что аргументы можно все привести в апелляции и в возражениях на нее. И уже не кажется невероятным предложение, высказанное не так давно судейской верхушкой, в будущем не приводить мотивировочную часть в судебных решениях и определениях. Это уже видится закономерным этапом в развитии нашей судебной системы. Ведь это здорово упростит работу наших самых гуманных, а то что это нелепо с точки зрения правового государства да и просто здравого смысла... Это такие мелочи по сравнению с удобством для суда не заморачиваться вообще на обоснование принятого решения. Все равно ответственности никакой и нет, чего время и силы тратить.

victor23
Заслуженный участник
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 08 июл 2017, 10:44

Увеличение размера пенсии

#39669

Непрочитанное сообщение victor23 » 28 янв 2019, 23:04

они уже привыкли сидеть в кабинетах, никого не видеть и выпускать решения,
самое удобное для суда - когда никто не является на заседания
вот и стремятся это узаконить и расширить

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39670

Непрочитанное сообщение alex56 » 28 янв 2019, 23:29

QR_BBPOST Последнее время стала для наших судов "модной"идея рассматривать апелляции без участия сторон.
Вам ни кто не может запретить прийти на заседание апелляционного суда.

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#39671

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 29 янв 2019, 08:01

Еще бы знать когда и где оно состоится ...
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#39672

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 29 янв 2019, 08:32

QR_BBPOST Последнее время стала для наших судов "модной"идея рассматривать апелляции без участия сторон.
Вам ни кто не может запретить прийти на заседание апелляционного суда.
Вы правы в том, что никто не запретит. Я уже раз шесть являлся в различные суды по разбирательству именно частных жалоб. Приходил, отсиживал много времени, но никто не вызывал на заседание. Таким образом никакого толка от посещения суда не было. Даже жалобу подать нельзя. Так записано в статье 315 КАС.

Отправлено спустя 5 минут 43 секунды:
Еще бы знать когда и где оно состоится ...
Это мне известно 14,02,2019 зал 4038

Аватара пользователя
vlad540
Заслуженный участник
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:04

Увеличение размера пенсии

#39673

Непрочитанное сообщение vlad540 » 30 янв 2019, 17:58

QR_BBPOST Последнее время стала для наших судов "модной"идея рассматривать апелляции без участия сторон.
Вам ни кто не может запретить прийти на заседание апелляционного суда.
Да, конечно, запретить придти никто не может. А вот высказать свою точку зрения с аргументацией в ходе рассмотрения - это как их ...чисти соизволят.

mprkur0
Заслуженный участник
Сообщения: 6361
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 18:39

Увеличение размера пенсии

#39674

Непрочитанное сообщение mprkur0 » 30 янв 2019, 19:03

Совфед одобрил поправки в закон «О воинской обязанности и военной службе». Теперь граждане смогут вставать на воинский учёт не только по месту постоянной регистрации, но и по месту фактического проживания. Законопроект закрепляет нормы, согласно которым отсутствие у граждан регистрации по месту жительства и месту пребывания не освобождает их от обязанности состоять на воинском учете и не может служить основанием для отказа в постановке их на воинский учет. https://pravo.ru/news/208640/?desc_news_21=

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Увеличение размера пенсии

#39675

Непрочитанное сообщение Познаватель » 30 янв 2019, 23:27

Это опять же не право, а обязанность вставать на учет военнообязанным. А как это относится к военпенсам в отставке?

mprkur0
Заслуженный участник
Сообщения: 6361
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 18:39

Увеличение размера пенсии

#39676

Непрочитанное сообщение mprkur0 » 30 янв 2019, 23:51

[ref]Познаватель[/ref], Вопрос интересный, если получаешь пенсию в РКС и убыл жить в Сочи.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#39677

Непрочитанное сообщение Rosondon » 31 янв 2019, 09:17

QR_BBPOST А как это относится к военпенсам в отставке?
Никак.

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#39678

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 31 янв 2019, 12:06

Сегодня получил ответ от Миронова С. М. на свое обращение. Обращение было послано более 2-х месяцев тому назад. Выкладываю для ознакомления. Похоже депутаты при принятии закона о бюджете не знают бюджетного кодекса и им невдомет при своих возражениях ссылаться на необходимость выполнения статей 84 и 94 БК и на статьи 2 и 7 Конституции РФ. Других комментариев думаю не может быть. Бюджетный кодекс депутаты должны знать как отче наш.
Ответ Миронова С М.docx
(16.3 КБ) 98 скачиваний

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#39679

Непрочитанное сообщение Gonchar » 31 янв 2019, 12:59

ЕДВ с 1 февраля 2019 г.
Вложения
ЕДВ с 1.02.2019.xlsx
(27.14 КБ) 222 скачивания

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#39680

Непрочитанное сообщение Стоик » 31 янв 2019, 14:40

[ref]Юрий70[/ref],

Не плохо было бы уточнить реквизиты письма Миронова: дату и №.

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#39681

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 31 янв 2019, 22:21

[ref]Юрий70[/ref],

Не плохо было бы уточнить реквизиты письма Миронова: дату и №.
17.01.2019 № МСМ-5/116

Xibakusya
Постоянный участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 16:53

Увеличение размера пенсии

#39682

Непрочитанное сообщение Xibakusya » 02 фев 2019, 16:26

"Вопрос интересный, если получаешь пенсию в РКС и убыл жить в Сочи."
Всегда найдëтся тот кто стукнет в военкомат и через три месяца отсутствия в РКС начислять в одинаре станут

НиколаПитер
Заслуженный участник
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 01:30

Увеличение размера пенсии

#39683

Непрочитанное сообщение НиколаПитер » 02 фев 2019, 18:59

кому пенсия капнула?

Аватара пользователя
psb1
Заслуженный участник
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 07:20

Увеличение размера пенсии

#39684

Непрочитанное сообщение psb1 » 02 фев 2019, 19:13

кому пенсия капнула?
Есть вот такой телефонный номерок Сбербанка (бесплатный): 8-800-200-38-66.
По нему вы всегда можете узнать, когда "капнет".

Z_A_V
Заслуженный участник
Сообщения: 4057
Зарегистрирован: 19 май 2016, 22:02

Увеличение размера пенсии

#39685

Непрочитанное сообщение Z_A_V » 02 фев 2019, 19:56

QR_BBPOST 8-800-200-38-66
:shock: :? У меня другой телефон: 8 800 301-17-77

Аватара пользователя
старуха
Заслуженный участник
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 14:34

Увеличение размера пенсии

#39686

Непрочитанное сообщение старуха » 02 фев 2019, 20:32

кому пенсия капнула?
Чем позже, тем лучше. :D

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#39687

Непрочитанное сообщение Call18 » 02 фев 2019, 20:58

Начали с увеличения, закончили сроками выплаты. В/пенсию в феврале решили не отменять :lol: .

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39688

Непрочитанное сообщение alex56 » 02 фев 2019, 21:16

Начали с увеличения, закончили сроками выплаты. В/пенсию в феврале решили не отменять :lol: .
Вы, что первый год получаете пенсию? Не знаете сроки выплат? Я знал, что пенсию 4 февраля выплатят.

Аватара пользователя
Брик
Постоянный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 15:28
Откуда: Подольск

Увеличение размера пенсии

#39689

Непрочитанное сообщение Брик » 03 фев 2019, 16:05

QR_BBPOST Я знал, что пенсию 4 февраля выплатят.
И мартовскую - 4 марта! Апрельскую - с 1 числа! Так "звезды" сложились в этом году. ;)

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#39690

Непрочитанное сообщение Call18 » 03 фев 2019, 16:30

QR_BBPOST Не знаете сроки выплат?
Вы адрес ответа не попутали :lol: . Я Вам по секрету скажу,что за май (возможно) получим в апреле, а за январь в декабре.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Сolonel-2012 и 24 гостя