Прохождение ВВК перед увольнением

майор Пупкин
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 13:47

Re: Re:

#1321

Непрочитанное сообщение майор Пупкин » 23 июн 2013, 14:52

Да, чуть не забыл: страховки нынче не в моде, ежели это не военная травма.
Небольшая корректива. Если военная травма, то положено единовременное пособие, а страховка при установлении какой-либо группы инвалидности в/сл (или уволенному в течение года со дня увольнения, естественно при условии, что заболевание, которое привело к инвалидизации возникло в период прохождения военной службы) и травмах. Это все к тому, что инвалидность в/сл может получить и с категорией "В", и не имея военной травмы. В таком случае ему будет положена страховка.
Согласен с Вами, просто оппонент ни словом не обмолвился об инвалидности. Вот все описал, прям слеза прошибает, а про инвалидность забыл.

ALEXA1975
Заслуженный участник
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 15:59

#1322

Непрочитанное сообщение ALEXA1975 » 23 июн 2013, 15:45

Просветите "буденовца": сколько вы раз прошли ВВК уже будучи освидетельстованным по категории "Д"(негоден к военной службе до момента исключения из списков части)? И укажите основание для прохождения его повторно. Да, чуть не забыл: страховки нынче не в моде, ежели это не военная травма. Так то.
Страховку я как раз и получил по инвалидности А ВВК проходил дважды имея категорию"Д" и приказ министра на увольнение. Причину в рапорте указал изменение причинно-следственной связи и возникновение нового заболевания , которое не было отражено в предыдущем сви-ве о болезни. Кстати протянул до новых окладов и соответственно не возникло ни каких вопросов по выплатам.

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:
осталось лишь всем рассказывать о том какой вы Д'Артаньян!
За комплимент спасибо. А вам я посоветую сформулируйте для себя , что вы хотите от армии и задавайте вопросы на форуме и я уверен своего добьётесь. С помощью форума многие достигли результата которого и сами не ожидали в виду простого не знания тех или иных тонкостей.

Добавлено спустя 17 минут 25 секунд:
Уважаемый, а в данном случае военнослужащий не "может быть признан негодным...." , а уже "признан негодным" Это разные вещи.
Кстати категория годности к в/службе действует в течении года ( не путать с диагнозом и причинно-следственной связью). Как только истекает год так в/служащий приобретает категорию годности "А" и требует нового направления на освидетельствование т.к. выявленное у него при проведении ежегодного медицинского обследования увечие, заболевание, по которому в соответствии с расписанием болезней и ТДТ (приложение к Положению о ВВЭ):
военнослужащий может быть признан негодными к военной службе, ограниченно годными к военной службе;

майор Пупкин
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 13:47

Re:

#1323

Непрочитанное сообщение майор Пупкин » 23 июн 2013, 17:40

Страховку я как раз и получил по инвалидности А ВВК проходил дважды имея категорию"Д" и приказ министра на увольнение. Причину в рапорте указал изменение причинно-следственной связи и возникновение нового заболевания , которое не было отражено в предыдущем сви-ве о болезни. Кстати протянул до новых окладов и соответственно не возникло ни каких вопросов по выплатам.
Вот теперь то становится все ясно. ВВК вы проходили по собственной инициативе. Это допустимо. Согласен с Вами. А вопрос в теме звучал иначе: "Имеет ли право команча направить военнослужащего без его согласия на ВВК"
Кстати категория годности к в/службе действует в течении года ( не путать с диагнозом и причинно-следственной связью). Как только истекает год так в/служащий приобретает категорию годности "А" и требует нового направления на освидетельствование т.к. выявленное у него при проведении ежегодного медицинского обследования увечие, заболевание, по которому в соответствии с расписанием болезней и ТДТ (приложение к Положению о ВВЭ):
военнослужащий может быть признан негодными к военной службе, ограниченно годными к военной службе;
Это новое слово в медицине! Больной человек, признанный негодным к военной службе до момента исключения...., через год САМ, становится здоровым! Это чудо! И все это АРМИЯ! :D Вам бы в Нобелевский комитет.... Желаю проверить. Подожду пока кто нибудь на форуме не пропостит издатый соответсвующий приказ команчей для привлечения здорового человека к обязанностям военной службы :D

ALEXA1975
Заслуженный участник
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 15:59

#1324

Непрочитанное сообщение ALEXA1975 » 23 июн 2013, 18:03

Это новое слово в медицине! Больной человек становится здоровым
Читайте внимательно!!!!!! НЕ ПУТАЙТЕ КАТЕГОРИЮ ГОДНОСТИ С ДИАГНОЗОМ ( ЗАБОЛЕВАНИЕМ). Диагноз (заболевание) остаётся - меняется категория годности.

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:
Федеральный закон от 28 марта 1998 г. N 53-ФЗ "О воинской обязанности и военной службе"
Статья 51. Основания увольнения с военной службы
1. Военнослужащий подлежит увольнению с военной службы:
...........
в) по состоянию здоровья - в связи с признанием его военно-врачебной комиссией НЕ ГОДНЫМ К ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ -------- вот ключевая фраза

Санчес
Заслуженный участник
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 17:10
Откуда: Москва

#1325

Непрочитанное сообщение Санчес » 23 июн 2013, 18:11

Заключение ВВК действует в течение года, если иное не указано в нем (заключении)
В заключение ВВК Д-не годен к военной службе указывается, что военнослужащий нуждается в освобождении от исполнения обязанностей военной службы до дня исключения из списков л/с. Таким образом оно действует фактически неограниченно.

ALEXA1975
Заслуженный участник
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 15:59

#1326

Непрочитанное сообщение ALEXA1975 » 23 июн 2013, 18:28

Таким образом оно действует фактически неограниченно.
Таким образом мы сталкиваемся с противоречиями которые есть в наших НПА. В/сл дожны уволить ( отправить доки на увал в течении месяца с категорией "Д") а он хату ждёт 3-5-7 лет. Как с этим быть. И таких ляпов наберётся десяток , а может и больше. Наша задача помочь в/ сл в конкретной ситуации соблюдая НПА.

майор Пупкин
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 13:47

Re:

#1327

Непрочитанное сообщение майор Пупкин » 23 июн 2013, 20:00

Таким образом оно действует фактически неограниченно.
Таким образом мы сталкиваемся с противоречиями которые есть в наших НПА. В/сл дожны уволить ( отправить доки на увал в течении месяца с категорией "Д") а он хату ждёт 3-5-7 лет. Как с этим быть. И таких ляпов наберётся десяток , а может и больше. Наша задача помочь в/ сл в конкретной ситуации соблюдая НПА.
Как с этим быть? Отвечу словами нашего КБ, когда к нему обращаются, чтобы отпустил в отпуск чтобы больную жену в санаторий отвезти: "МНЕ ПОСЦАТЬ НА ВАШИ ПРОБЛЕМЫ! ВЫ В БД!" Не вина военнослужащего в том, что государство, которому отдана добрая часть жизни, не в состоянии выполнить свои же обязанности. Вояка ведь свои выполнил! Поэтому правильнее будет читать не "уволить", а "обеспечить" и только затем "уволить". Будьте любезны. Обязанности нужно выполнять, а не выискивать скрытый смысл в написанном, тем паче, что его там и нет. Все написано однозначно. А "Д"-шникам нечего дергаться, и бежать впереди паровоза. Коль дали категорию "Д" - сиди дома и не рыпайся. Для успокоения души, и контроля за здоровьем, проходи регулярно осмотры у профильных специалистов, а им виднее - здоровье ухутшилось или нет. И вот ежели ОНИ порекомендуют, вот тогда и можно проходить ВВК, но не по больной прихоти каманчи, которому видите ли некому дежурства нести или обязанности выполнять. Смогли поставить вояку в такие рамки, изыщут возможности и без него.

ALEXA1975
Заслуженный участник
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 15:59

#1328

Непрочитанное сообщение ALEXA1975 » 23 июн 2013, 20:27

обращае
МНЕ ПОСЦАТЬ НА ВАШИ ПРОБЛЕМЫ! ВЫ В БД!"
Вот и слушайте своего КБ , для чего обращаетесь на форум????!!!!!!

майор Пупкин
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 13:47

#1329

Непрочитанное сообщение майор Пупкин » 23 июн 2013, 20:45

Я конечно извиняюсь, но из песни слов не выкинешь. Вы высказываете свое мнение, я своё. Форумчане рассудят. :drink:

ALEXA1975
Заслуженный участник
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 15:59

Re:

#1330

Непрочитанное сообщение ALEXA1975 » 23 июн 2013, 21:06

:drink:

Semafor26
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 20:18

#1331

Непрочитанное сообщение Semafor26 » 24 июн 2013, 11:30

Добрый день. Посмотрите рапорт кому не трудно. Все ли ок? Завтра хотел подать уже.

Командиру войсковой части
генерал-майору

РАПОРТ

По результатам прохождения в 2013 году очередного ежегодного медицинского осмотра (диспансеризации) мне была присвоена третья группа здоровья.

В связи с этим, в соответствии с Приказом ФСБ РФ от 29.06.2004 N 457 «Об организации военно-врачебной экспертизы в органах Федеральной службы безопасности», прошу направить меня на медицинское освидетельствование с целью определения категории годности к военной службе.

капитан «25» июня 2013 года

ALEXA1975
Заслуженный участник
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 15:59

#1332

Непрочитанное сообщение ALEXA1975 » 24 июн 2013, 12:28

Semafor26,

Я бы указал не " присвоена третья группа здоровья" , а выявлением у меня ряда заболеваний.

майор Пупкин
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 13:47

#1333

Непрочитанное сообщение майор Пупкин » 24 июн 2013, 13:40

Semafor26, Все нормально написано. Можно даже проще: "Прошу Вас направить меня на медицинское освидетельствование с целью определения годности к военной службе." Дата, должность, в/звание, подпись. Нечего умничать. Чем меньше слов, тем лучше для Вас. Главное - подать на входящий, а то у некоторых генералов туго с памятью.Удачи.

Semafor26
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 20:18

Re: Прохождение ВВК перед увольнением

#1334

Непрочитанное сообщение Semafor26 » 24 июн 2013, 14:44

Всем спасибо!

oleg166349
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 24 июн 2013, 12:05

#1335

Непрочитанное сообщение oleg166349 » 25 июн 2013, 00:29

Всем доброго дня.Подскажите пожалуйста у меня инвалидность 2 группы действующая и заключение ВВК от 2010 с категорией Д, сейчас повторно заставляют проходить ВВК т к квартиру получил и на службу не хожу, проблема заключается в том что мне до сих пор не выплатили ДД в полном обьёме за февраль и март 2012 .Вопрос в том действительно ли моё ВВК от 2010 с категорией Д и надо ли мне повторно проходить ВВК и если надо то на основании какого НПА?

arzt-80
Участник
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:43

#1336

Непрочитанное сообщение arzt-80 » 25 июн 2013, 01:15

у меня вышел срок годности свидетельства на неделю, я написал рапорт на увольнение...документы ( в тч представление на увольнение) ушли в штаб округа и пока уже 3 недели ни слуха, ни духа...
Для себя вижу 2 варианта развития событий:
1) утвердят в приказе моё увольнение, по категории Д
2) не утвердят в приказе и заставят командира направить на повторное освидетельствование, и тут возникает вилка: либо я отказываюсь от переосвидетельствования(вполне законно) и у командира возникает головняк-куда меня деть, как увольнять(тк. жильём обеспечен в собственность), либо соглашаюсь, но могу получить по результатам освидетельствования и Б, и В, но без Д...и у командира снова головняк....как-то так. тем более на руках имею решение суда в отказе мне в предоставлении жилья ИМПЖ с последующим увольнением по Д (кстати судья вообще ни разу не подумал,что свидетельство имеет срок годности год, и военнослужащий подлежит обязательному увольнению с таким Свидетельством о болезни, причём исключение из списков части должно произойти в месячный срок, после появления Свидетельства о болезни в части)
для себя решил, если что буду отказываться.имхо
Отсутствие выбора замечательно проясняет ум ©

ALEXA1975
Заслуженный участник
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 15:59

#1337

Непрочитанное сообщение ALEXA1975 » 25 июн 2013, 11:11

я написал рапорт на увольнение
А зачем Вы писали рапорт , при "Д" рапорт не нужен увольняетесь автоматически.
но могу получить по результатам освидетельствования и Б, и В, но без Д
Странное "Д" если при переосвидетельствовании возможно "Б".
кстати судья вообще ни разу не подумал,что свидетельство имеет срок годности год, и военнослужащий подлежит обязательному увольнению с таким Свидетельством о болезни
Судьи тоже не всезнающие.

oleg166349,

Прочтите хотя бы 2 последние страницы данной ветки.

arzt-80
Участник
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:43

Re:

#1338

Непрочитанное сообщение arzt-80 » 25 июн 2013, 11:19

я написал рапорт на увольнение
А зачем Вы писали рапорт , при "Д" рапорт не нужен увольняетесь автоматически.
но могу получить по результатам освидетельствования и Б, и В, но без Д
Странное "Д" если при переосвидетельствовании возможно "Б".
кстати судья вообще ни разу не подумал,что свидетельство имеет срок годности год, и военнослужащий подлежит обязательному увольнению с таким Свидетельством о болезни
Судьи тоже не всезнающие.
Рапорт, я считаю, нужно писать обязательно...тк в случае необходимости(последующего ретроспективного анализа событий) можно было определить хронологию и волеизъявление военнослужащего...это моя принципиальная позиция и моё личное мнение...
но могу получить по результатам освидетельствования и Б, и В, но без Д
вот такое заболевание)))
[/quote]Судьи тоже не всезнающие.[/quote]
судьи знающие, но чётко выполняют указания исполнительной власти, тк, открою секрет, хотя это уже давно не секрет, обеспечиваются жилыми помещениями от органов исполнительной власти( военных судов от МОРФ, гражданских от муниципалитетов) . поэтому, как же можно кусать руку кормящую. имхо
Отсутствие выбора замечательно проясняет ум ©

Аватара пользователя
ngb
Модератор
Модератор
Сообщения: 3230
Зарегистрирован: 30 июн 2009, 19:42

#1339

Непрочитанное сообщение ngb » 25 июн 2013, 14:31

arzt-80, Я уволен с просроченным на 8 месяцев заключением Д, в отставку, проблем у вас быть не должно, рапорт вы правильно сделали что написали так как команчи без головы могут трактовать ваше положение как им вздумается, на тему
А зачем Вы писали рапорт , при "Д" рапорт не нужен увольняетесь автоматически.
это все теория жизнь может предложить столько нового что и в дурном сне не придумаешь

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:
Прочтите вот это, Подтверждение заключения ВВК
и кстати на тему срока действия ВВК есть тема
Подтверждение заключения ВВК
Я высказываю свое мнение, а решения принимать ВАМ

майор Пупкин
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 13:47

Re:

#1340

Непрочитанное сообщение майор Пупкин » 25 июн 2013, 22:57

arzt-80, Я уволен с просроченным на 8 месяцев заключением Д, в отставку,......
Почему же это вы уволены в отставку? Вы батенька уволены в запас! С возможностью призыва вас в действующую армию случае войны! Ибо ежели свидетельство просрочено на целых 8 месяцев, то стало быть вы уволились абсолютно здоровым человеком! :lol: поскольку:
Как только истекает год так в/служащий приобретает категорию годности "А" .......
Готовьтесь трясти стариной на переподготовках и военных сборах! :jokingly:
Господи! Прошу прощения! Погоны модератора не увидел! Попутал меня нечистый! Каюсь, каюсь.

arzt-80
Участник
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:43

Re: Re:

#1341

Непрочитанное сообщение arzt-80 » 25 июн 2013, 23:16

arzt-80, Я уволен с просроченным на 8 месяцев заключением Д, в отставку,......
Почему же это вы уволены в отставку? Вы батенька уволены в запас! С возможностью призыва вас в действующую армию случае войны! Ибо ежели свидетельство просрочено на целых 8 месяцев, то стало быть вы уволились абсолютно здоровым человеком! :lol: поскольку:
Как только истекает год так в/служащий приобретает категорию годности "А" .......
Готовьтесь трясти стариной на переподготовках и военных сборах! :jokingly:
Господи! Прошу прощения! Погоны модератора не увидел! Попутал меня нечистый! Каюсь, каюсь.
Ирония Ваша совсем непонятна.
Отсутствие выбора замечательно проясняет ум ©

майор Пупкин
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 13:47

Re:

#1342

Непрочитанное сообщение майор Пупкин » 25 июн 2013, 23:26

Всем доброго дня.Подскажите пожалуйста у меня инвалидность 2 группы действующая и заключение ВВК от 2010 с категорией Д, сейчас повторно заставляют проходить ВВК т к квартиру получил и на службу не хожу, проблема заключается в том что мне до сих пор не выплатили ДД в полном обьёме за февраль и март 2012 .Вопрос в том действительно ли моё ВВК от 2010 с категорией Д и надо ли мне повторно проходить ВВК и если надо то на основании какого НПА?
1. А почему Вы не ходите на службу? Вы освобождены от исполнения обязанностей военной службы? Если "да", то на какой срок?
2. И еще один вопрос. Скажите пожалуйста, а каким образом Вас заставляют проходить ВВК? И главное - КТО?

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Ирония Ваша совсем непонятна.
Прошу прощения, но товарищ убеждает на полном серьезе, что это действительно так!

arzt-80
Участник
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:43

Re: Re:

#1343

Непрочитанное сообщение arzt-80 » 25 июн 2013, 23:29

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Ирония Ваша совсем непонятна.
Прошу прощения, но товарищ убеждает на полном серьезе, что это действительно так![/quote]
если у Вас какие-то "тёрки" с этим товарищем лучше избегать публичного выяснения отношений...
Спасибо
Отсутствие выбора замечательно проясняет ум ©

Аватара пользователя
ngb
Модератор
Модератор
Сообщения: 3230
Зарегистрирован: 30 июн 2009, 19:42

#1344

Непрочитанное сообщение ngb » 28 июн 2013, 15:00

Почему же это вы уволены в отставку? Вы батенька уволены в запас!
Вы читали приказ о моем увольнении :shock: , так вот для тех кто плохо читает русские буквы, уволен в отставку, и прочтите сообщения по ссылкам которые я выложил в сообщении #1346 люди уже это проходили
Готовьтесь трясти стариной на переподготовках и военных сборах!
трясите своей если есть чем трясти, и впредь пишите за себя а не за других,
Господи! Прошу прощения! Погоны модератора не увидел! Попутал меня нечистый! Каюсь, каюсь.
покаяние принято

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Прошу прощения, но товарищ убеждает на полном серьезе, что это действительно так!
не я один такой, и если для вас это новость, то не значит что этого не может быть

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:
arzt-80,
если есть сомнение что подтвердите ВВК не проходите и вас все равно уволят по Д, так как ваше не увольнение в соответствующие сроки это косяк системы ВС РФ и командования, вы ничего не нарушили а вот государство нарушило много, поэтому будьте готовы к суду в случае упорства ваших руководятелов, и не волнуйтесь, правда на вашей стороне
Я высказываю свое мнение, а решения принимать ВАМ

майор Пупкин
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 13:47

#1345

Непрочитанное сообщение майор Пупкин » 30 июн 2013, 17:13

если есть сомнение что подтвердите ВВК не проходите и вас все равно уволят по Д, так как ваше не увольнение в соответствующие сроки это косяк системы ВС РФ и командования, вы ничего не нарушили а вот государство нарушило много, поэтому будьте готовы к суду в случае упорства ваших руководятелов, и не волнуйтесь, правда на вашей стороне
И это верно! :drink:

Павел Я
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 12 июн 2013, 05:30

#1346

Непрочитанное сообщение Павел Я » 02 июл 2013, 12:33

Здравствуйте! увольнялся по ОШМ, при прохождении ВВК обнаружен порог сердца, поставили В-ограничено годен
Помогите пожалуйста!Я ст.л-т ВМФ с сентября 2012года по настоящее время июнь 2013года нахожусь за штатом,т.к должность сократили и дальнейшего желания служить у меня не было! на данный момент моя выслуга в ВС РФ составляет 10лет 9месяцев!Заключение ВВК хроническая ревматическая болезнь сердца,т.е приобретенный порок сердца В-ограничено годен,Заболевание получено в период военной службы!скажите пожалуйста что положено мне,если буду увольняться по данной болезни?лечение после увольнение будет положено или нет,какие выплаты,санатории,перед тем как уволить должны ли выличить?на ВВК меня просто обследовали,вынесли диагноз-выписали,без лечения!
Если не трудно желательно ссылки на законы и приказы, так как скорее всего придется доказывать свою правоту. Заранее благодарен.

voenmayor
Активный новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 02 июл 2013, 13:11

#1347

Непрочитанное сообщение voenmayor » 02 июл 2013, 13:29

Здравствуйте! Прохожу военную службу по контракту более 10 лет в воинском звании прапорщик. В 2011 году в результате проведенных ОШМ моя должность по штату стала сержантской, я согласился. В 2012 году при прохождении ВВК меня признали ограниченно годным к военной службе. Сейчас должностные лица мне говорят, что я буду уволен с военной службы по основаниям, предусмотренным п.п. "г", п.1 ст. 51 ФЗ "О воинской обязанности и военной службе", т.к. я подлежу увольнению по состоянию здоровья - в связи с признанием ВВК ограничено годным к военной службе и для моей должности предусмотрено штатом воинское звание до старшины. Увольняться с военной службы я не желаю. Скажите пожалуйста, могут ли меня(прапорщика) уволить с военной службы по данному основанию без моего согласия? Заранее благодарен.

Аватара пользователя
ngb
Модератор
Модератор
Сообщения: 3230
Зарегистрирован: 30 июн 2009, 19:42

#1348

Непрочитанное сообщение ngb » 02 июл 2013, 15:50

Скажите пожалуйста, могут ли меня(прапорщика) уволить с военной службы по данному основанию без моего согласия?
Да могут, по данной статье для увольнения не требуется согласие военнослужащего,
подлежу увольнению по состоянию здоровья
написано же подлежит
Я высказываю свое мнение, а решения принимать ВАМ

ALEXA1975
Заслуженный участник
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 15:59

#1349

Непрочитанное сообщение ALEXA1975 » 02 июл 2013, 19:33

скажите пожалуйста что положено мне,если буду увольняться по данной болезни?
Положено жильё если признаны нуждающимся. Выплаты стандартные 2 ОДС.

Павел Я
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 12 июн 2013, 05:30

Re: Прохождение ВВК перед увольнением

#1350

Непрочитанное сообщение Павел Я » 03 июл 2013, 02:50

про жилье и 2 оклада знаю,вот про остальное ни кто не может ответить


Вернуться в «ПРОБЛЕМЫ УВОЛЬНЕНИЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей