Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14338
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)

Увеличение размера пенсии

#39301

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 10 дек 2018, 15:59

QR_BBPOST В обращении указываются ФИО, адрес, если нужен ответ в электронном виде, то ещё и адрес электронной почты
реального человека или нет?
всё пройдёт, пройдёт и это.

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#39302

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 10 дек 2018, 19:46

Выкладываю материалы, высланные в разные адреса
Обращение к Жириновскому.doc
(59.5 КБ) 48 скачиваний
Обращение к Зюганову.doc
(59 КБ) 37 скачиваний
Обращение к Миронову.doc
(59.5 КБ) 42 скачивания

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#39303

Непрочитанное сообщение Стоик » 10 дек 2018, 23:15

Как всегда такие обращения окажутся без ответа! У власти нет ответа на поставленные вопросы. А жаль! 8-)

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39304

Непрочитанное сообщение alex56 » 10 дек 2018, 23:23

QR_BBPOST Как всегда такие обращения окажутся без ответа!
Тут неправы. Ответ будет. А то, что ответ Вас не устроит, увы, ни кто не обещал положительного ответа.
Тут я посудился с военной прокуратурой и понял интересную вещь, что права нарушаются только отсутствием ответа, а сам ответ права не нарушает. Т.е. ответ нельзя оспорить в суде.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#39305

Непрочитанное сообщение Стоик » 10 дек 2018, 23:59

Надеюсь [ref]Юрий70[/ref], поделится на сайте ответами от указанных адресатов. :D

Аватара пользователя
Svobodnyi
Заслуженный участник
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 17:18

Увеличение размера пенсии

#39306

Непрочитанное сообщение Svobodnyi » 11 дек 2018, 02:17

QR_BBPOST реального человека или нет?
То есть обратиться в управделами президента по обращению граждан и организаций можно не реальному человеку..? Ну если так, то цирк полный... ))
Вы зайдите на официальный сайт, почитайте, посмотрите, а потом уже вопросы...

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#39307

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 11 дек 2018, 08:19

Администрация Президента сообщила, что в связи с необходимыми запросами в другие инсианции срок рассмотрения обращения продлен еще на месяц, т. е. до 28 января 2019 года.

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14338
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)

Увеличение размера пенсии

#39308

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 11 дек 2018, 13:57

QR_BBPOST Вы зайдите на официальный сайт, почитайте, посмотрите, а потом уже вопросы...
какие к вам могут быть вопросы
всё пройдёт, пройдёт и это.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39309

Непрочитанное сообщение alex56 » 11 дек 2018, 14:04

QR_BBPOST То есть обратиться в управделами президента по обращению граждан и организаций можно не реальному человеку..?
Конечно. Я же сам указываю свои ФИО, адрес и другие контактные данные, могу что угодно написать. Правда есть возможность вычисления конкретного человека. А в организации указанного Вами сбора подписей вообще может быть все что угодно. Изобразили сбор подписей, а потом на кухне от балды заполнили эти подписные листы несуществующими личностями. Ответственности ни какой не предусмотрено.

Аватара пользователя
UHFE
Заслуженный участник
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 12:42

Увеличение размера пенсии

#39310

Непрочитанное сообщение UHFE » 11 дек 2018, 15:12

Т.е. ответ нельзя оспорить в суде.
А бездействие или халатность можно?

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39311

Непрочитанное сообщение alex56 » 11 дек 2018, 16:12

QR_BBPOST А бездействие или халатность можно?
Если ответ не дали или проверку не провели - нарушение, остальное нет.

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#39312

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 11 дек 2018, 17:17

Уважаемые форумчане и модераторы! Судя по реакции на выложенные материалы, их необходимо распространить на более широкую аудиторию заинтересованных лиц. Прошу всех оказать полное содействие по широкому распространению моих выложенных материалов в интернете и средствах массовой информации Прошу также организовать более массовое обращение во властные структуры. Думаю, что данный материал надо послать руководству ГД и в комитет по обороне ГД. Я думаю, что в массовости наша сила. С уважением.

Аватара пользователя
igonik44
Заслуженный участник
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 11:45
Откуда: Саратов

Увеличение размера пенсии

#39313

Непрочитанное сообщение igonik44 » 11 дек 2018, 20:11

Юрий70, пока ДАМ в правительстве — бесполезно.

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#39314

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 11 дек 2018, 20:52

Юрий70, пока ДАМ в правительстве — бесполезно.
Капля камень долбит. Не надо руки поднимать раньше времени. Надо создавать массовость.

Аватара пользователя
Брик
Постоянный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 15:28
Откуда: Подольск

Увеличение размера пенсии

#39315

Непрочитанное сообщение Брик » 11 дек 2018, 22:24

На официальном портале правовой информации появился подписанный президентом России Владимиром Путиным законопроект, по которому уже со следующего года будут повышены пенсии для военных...
...согласно подписанному президентом закону, с 1 января до 1 октября 2019 года этот уровень увеличится до 73,68%. Это позволит довести рост военных пенсий до 6,3%...
Взято отсюда https://www.mk.ru/politics/2018/12/11/p ... shhim.html

P.S. Не понял, опять все даты журналисты извратили, или... :?
На http://pravo.gov.ru не смог отыскать этот законопроект :(

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12351
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 21:39

Увеличение размера пенсии

#39316

Непрочитанное сообщение mihadol » 11 дек 2018, 22:28

QR_BBPOST Не понял
Прям какой-то мазохизм - сперва читать помоечные СМИ, а потом голову себе ломать над прочитанным да вопросы на форуме задавать.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#39317

Непрочитанное сообщение Rosondon » 11 дек 2018, 22:34

[ref]Брик[/ref], там нет законопроектов, там только законы.
С 1.01.2019 - 72,23
С 1.10.2019 - 73,68

http://publication.pravo.gov.ru/Documen ... 1812110050

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#39318

Непрочитанное сообщение Lfivel » 11 дек 2018, 23:33

QR_BBPOST есть ссылки на не "помоечные"?
http://duma.gov.ru/

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#39319

Непрочитанное сообщение Gonchar » 12 дек 2018, 09:16

QR_BBPOST С 1.10.2019 - 73,68
Гарант остался, может исправить на 1.01
http://sozd.parliament.gov.ru/bill/556372-7

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#39320

Непрочитанное сообщение Rosondon » 12 дек 2018, 09:52

[ref]Gonchar[/ref], там ссылка была, так вот, перейдя по ней, подпись гаранта стоит.Дата опубликования: 11.12.2018
Номер опубликования: 0001201812110050

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#39321

Непрочитанное сообщение Gonchar » 12 дек 2018, 10:08

QR_BBPOST подпись гаранта стоит
Да, все надежды рухнули. :D
http://www.kremlin.ru/acts/news/59376

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#39322

Непрочитанное сообщение Call18 » 12 дек 2018, 10:43

http://www.kremlin.ru/acts/news/59376
Сайт стал очередной "желтой" прессой "... а с 1 октября 2018 г. размер этого денежного довольствия увеличивается на 1,45 процента..." . Ошиблись годом и процентами вместо п.п. :lol: .

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#39323

Непрочитанное сообщение Rosondon » 13 дек 2018, 00:00

[ref]Call18[/ref], .а на сколько процентов по вашему увеличится, если не на 1.45?
И да, если прочитали до конца вашу ссылку, то на сколько процентов в конце концов, после увеличения ДД в/сл-х, увеличится пенсион?

Аватара пользователя
Svobodnyi
Заслуженный участник
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 17:18

Увеличение размера пенсии

#39324

Непрочитанное сообщение Svobodnyi » 13 дек 2018, 04:45

QR_BBPOST Конечно.
Тогда получается, что управделами по обращению граждан и организаций детский сад "Сказка", так я понимаю..?
QR_BBPOST Правда есть возможность вычисления конкретного человека.
Так это и делается при отправлении вашего обращения различным органам и структурам.

Отправлено спустя 5 минут 38 секунд:
QR_BBPOST какие к вам могут быть вопросы
Ну я же не сам себя спрашивал:
QR_BBPOST реального человека или нет?

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39325

Непрочитанное сообщение alex56 » 13 дек 2018, 13:57

QR_BBPOST Тогда получается, что управделами по обращению граждан и организаций детский сад "Сказка", так я понимаю..?
Получается, что так законы написаны. Государство гарантирует возможность Вашего обращения и получения ответа. Для этого достаточно указания ФИО, адреса проживания. Если при дальнейшем рассмотрении обращения потребуется Ваша идентификация то возможно потребуется предоставление паспорта. При голосовании, т.е. выражении своего мнения по избранию депутатов или других представителей власти идентификация требуется сразу, поэтому на участке для голосования Вас просят предъявить паспорт.
Что касается выражения мнения по важным социальным вопросам государство вправе устанавливать порядок выражения этого мнения, например, в электронном виде через идентификация с помощью сайта госуслуг. Сейчас, например, в суд можно подать заявление в электронном виде, идентифицировавшись через сайт госуслуг.
Так, что государство вправе определять при решении каких вопросов нужна идентификация, при каких не нужна.
Организация, видео которой Вы выложили, прекрасно знала нормы законодательства, но на мой взгляд сознательно пошла на нарушение этих норм, с целою провоцирования. А провокаторы мешают нормальному развитию общества, какие бы якобы "благие" цели они не преследовали.
Потому, что у них цель одна - посеять хаос, а не защить интересы населения. Это нужно понимать.

Аватара пользователя
трындец
Заслуженный участник
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 09:09

Увеличение размера пенсии

#39326

Непрочитанное сообщение трындец » 13 дек 2018, 14:19

QR_BBPOST Сейчас, например, в суд можно подать заявление в электронном виде, идентифицировавшись через сайт госуслуг.
предварительно потратившись на ЭЦП и ее ежегодное продление(6-10тыс.)

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39327

Непрочитанное сообщение alex56 » 13 дек 2018, 14:33

QR_BBPOST предварительно потратившись на ЭЦП и ее ежегодное продление
Зачем? Авторизация через сайт госуслуг бесплатно. Сам в ноябре подавал два заявления. Правда судьи перепугались, но все же приняли. :D

Отправлено спустя 6 минут 15 секунд:
В помощь - Приказ Судебного департамента при Верховном Суде РФ от 27 декабря 2016 г. N 251
"Об утверждении Порядка подачи в федеральные суды общей юрисдикции документов в электронном виде, в том числе в форме электронного документа", конкретно п. 2.1.1 и 2.1.3

Знак
Администратор
Администратор
Сообщения: 30322
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Увеличение размера пенсии

#39328

Непрочитанное сообщение Знак » 13 дек 2018, 16:43

Федеральный закон от 11.12.2018 N 460-ФЗ
"О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, войсках национальной гвардии Российской Федерации, и их семей" в связи с Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2019 год и на плановый период 2020 и 2021 годов"


Размер денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии в соответствии со статьей 43 Закона РФ от 12.02.1993 N 4468-1, с 1 января 2019 года составит 72,23%, а с 1 октября 2019 года - 73,68%

Речь идет о денежном довольствии военнослужащих, лиц рядового и начальствующего состава органов внутренних дел, Государственной противопожарной службы, органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, лиц, проходящих службу в учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы.

Одновременно до 1 января 2020 года приостановлено положение части 2 статьи 43 Закона РФ N 4468-1 об индексации денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии, согласно которой денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера.
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... ntent=body
Группа военных адвокатов https://voengrup.ru/

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#39329

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 13 дек 2018, 20:49

Получил уведомление из Совета Федерации. Выкладываю для ознакомления
Ответ Совета Федерации.pdf
(18.43 КБ) 102 скачивания

Аватара пользователя
Svobodnyi
Заслуженный участник
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 17:18

Увеличение размера пенсии

#39330

Непрочитанное сообщение Svobodnyi » 14 дек 2018, 02:52

QR_BBPOST Организация, видео которой Вы выложили, прекрасно знала нормы законодательства, но на мой взгляд сознательно пошла на нарушение этих норм, с целою провоцирования.
Они не нарушали никаких норм законодательства, а передали обращения в письменной форме согласно установленных для этого требований в управделами по обращениям граждан и организаций. А про провокации - это ваше личное мнение.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot и 38 гостей