Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Re: Увеличение размера пенсии

#57721

Непрочитанное сообщение КГДУ » 20 апр 2022, 14:37

А вот и не у всех кастирующий кэф,его нет у прокуроров,судей и СКР.
[
Вы ошибочно считаете, что отсутствие полного присутствия, это только отсутствие.

Спрашивал... Ответ был: Приходите в 65...
С января по июнь 2022 года на пенсию смогут выйти мужчины (женщины), родившиеся в июле—декабре 1960 (1965) года и достигшие возраста 61,5 (56,5) лет
Вложения
Перевод - ошибка.png

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#57722

Непрочитанное сообщение bongo2 » 20 апр 2022, 15:50

КГДУ не выдумывайте возраст выхода на пенсию и получение ВТ не идентичен ,в регионах определены возраст при котором получают ВТ ,в большинстве своем это указанные 55,60 лет
Возможно со временем изменят но пока так

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Re: Увеличение размера пенсии

#57723

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 апр 2022, 15:56

определены возраст при котором получают ВТ ,в большинстве своем это указанные 55,60 лет
Сами не придумывайте. ВТ можно получить гораздо раньше, а льготы...

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#57724

Непрочитанное сообщение bongo2 » 20 апр 2022, 15:58

Я о льготах и говорю..,не о книжке же

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Re: Увеличение размера пенсии

#57725

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 апр 2022, 16:01

в регионах определены возраст при котором получают ВТ
Я о льготах и говорю
Не похоже.

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#57726

Непрочитанное сообщение bongo2 » 20 апр 2022, 16:11

Не глупите изначально речь шла о льготах ..о чем и писал ранее
bongo2 писал :
Ветераны труда РФ и ветераны труда Воронежской области имеют право на получение льгот после назначения пенсии по старости либо по достижении возраста 60ет для мужчин и 55 лет для женщин.
да и до этого тоже

coronamark2
Постоянный участник
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 26 мар 2009, 21:24
Откуда: Воронежская область

Re: Увеличение размера пенсии

#57727

Непрочитанное сообщение coronamark2 » 20 апр 2022, 21:05

А вот и не у всех кастирующий кэф,его нет у прокуроров,судей и СКР.
[[/quote]
А они что, военные пенсионеры? Я бы их давил, как тараканов (за редким исключением)!

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
определены возраст при котором получают ВТ ,в большинстве своем это указанные 55,60 лет
Сами не придумывайте. ВТ можно получить гораздо раньше, а льготы...
[
Получить можно...Но зачем???

Пенс98
Заслуженный участник
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:48

Re: Увеличение размера пенсии

#57728

Непрочитанное сообщение Пенс98 » 20 апр 2022, 21:12

«Уж полночь близится, а повышения все нет» почти Пушкин «Пиковая дама»

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#57729

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 21 апр 2022, 02:43

А вот и не у всех кастирующий кэф,его нет у прокуроров,судей и СКР.
[
А они что, военные пенсионеры? Я бы их давил, как тараканов (за редким исключением)!

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
определены возраст при котором получают ВТ ,в большинстве своем это указанные 55,60 лет
Сами не придумывайте. ВТ можно получить гораздо раньше, а льготы...
[
Получить можно...Но зачем???
[[/quote]
Зачем же так про прокуроров,СКР и судей,они сейчас вместе с нашими ребятами восстанавливают справедливость в незалежной ,ведь у них тяжеленная работа с ПНВЛ=70% с ручками наперевес на нациков,а вы так о них,негоже ,нехорошо.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#57730

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 21 апр 2022, 03:09

Никто пока не знает на какой процент прибавят к пенсиям,МРОТ и ЗП,но в ГД считают по мнению депутата Оксаны Дмитриевой повышение будет на 9%,что будет в сумме выше инфляции,только вот уважаемый депутат путает инфляцию этого года в17,5%,озвученную ВВП и прошлогоднюю инфляцию,которую нам компенсировали в размере 8,6%,короче хотят скрестить ежа с ужом.Увеличение д.б не менее 17,5% ,иначе очередной кидок пенсионеров и бюджетников,что ещё скажет КО в ГД или промолчит в тряпочку?

sergunika
Участник
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 21:01

Re: Увеличение размера пенсии

#57731

Непрочитанное сообщение sergunika » 21 апр 2022, 06:33

Слушок: ОДС +10%

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#57732

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 21 апр 2022, 07:14

Слушок: ОДС +10%
[
Откель,или ОБС ? Хотя ввиду того что инфляция резко скакнула вверх и ВВП поручил правительству поддержать не только пенсионеров,то скорее всего поднимут зарплаты бюджетникам ,в т.ч и ОДС силовикам,вот только 10% откель и кто ее смог подсчитать,неужто сам Антошка,который силуанов?

sergunika
Участник
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 21:01

Re: Увеличение размера пенсии

#57733

Непрочитанное сообщение sergunika » 21 апр 2022, 08:01


Откель,или ОБС ?
По крайней мере с буквой Б угадал. В их организации (не совсем военной, но 100% на содержании государства) оклады (не ЗП) точно поднимут на 10% с !.04. Насчет ОДС - слушок

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#57734

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 21 апр 2022, 08:14


Откель,или ОБС ?
По крайней мере с буквой Б угадал. В их организации (не совсем военной, но 100% на содержании государства) оклады (не ЗП) точно поднимут на 10% с !.04. Насчет ОДС - слушок
[
А что действующим не нужно поднимать ОДС,им как раз и надо это сделать в первую очередь.
В какой это их организации стесняюсь спросить?

sergunika
Участник
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 21:01

Re: Увеличение размера пенсии

#57735

Непрочитанное сообщение sergunika » 21 апр 2022, 08:24

ОДС - это в первую очередь про действующих, на мой взгляд. Организацию называть поостерегусь, хотя почему меньжуюсь - черт его знает. К праздникам наверняка все официально объявят

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Re: Увеличение размера пенсии

#57736

Непрочитанное сообщение Gonchar » 21 апр 2022, 08:39

Уж полночь близится, а повышения все нет
Ждите обращения президента к народу. Так эффектней будет.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#57737

Непрочитанное сообщение Lfivel » 21 апр 2022, 09:18

Уж полночь близится, а повышения все нет
Ждите обращения президента к народу. Так эффектней будет.
[
Ждём обращение Президента к военным пенсионерам [:-)

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#57738

Непрочитанное сообщение Lfivel » 21 апр 2022, 09:28

Никто пока не знает на какой процент прибавят к пенсиям,МРОТ и ЗП,но в ГД считают по мнению депутата Оксаны Дмитриевой повышение будет на 9%,что будет в сумме выше инфляции,только вот уважаемый депутат путает инфляцию этого года в17,5%,озвученную ВВП и прошлогоднюю инфляцию,которую нам компенсировали в размере 8,6%,короче хотят скрестить ежа с ужом.Увеличение д.б не менее 17,5% ,иначе очередной кидок пенсионеров и бюджетников,что ещё скажет КО в ГД или промолчит в тряпочку?
[
КО ГД уже рассказал всё про индексацию пенсий:
- в 2021 году в сентябре выплатили военным пенсионерам по 10 000 рублей, и с 1 октября проиндексировали ОДС на 3,7%;
- в 2022 году с 1 января КК увеличили до плановых 74% и установили доплату к пенсии 8,6% вместо 4% с 1 октября.
[:-)

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Re: Увеличение размера пенсии

#57739

Непрочитанное сообщение Стоик » 21 апр 2022, 09:56

Нечего ориентироваться на "карманный" КО ГД! Жизть - она покажет! Инфляция высокая (даже не под силу сосчитать Росстату, будут ее регулировать (устанавливать) ручным способам), цены взлетели значительно! Так можно властям нарваться на неприятности! ИМХО!

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#57740

Непрочитанное сообщение bongo2 » 21 апр 2022, 10:48

Стоик писал
Так можно властям нарваться на неприятности! ИМХО!
Что за неприятности?

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#57741

Непрочитанное сообщение Lfivel » 21 апр 2022, 11:06

Стоик писал
Так можно властям нарваться на неприятности! ИМХО!
Что за неприятности?
[
Все неприятности в головах стоиков.
[:-)

Auster
Постоянный участник
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 10:18

Re: Увеличение размера пенсии

#57742

Непрочитанное сообщение Auster » 21 апр 2022, 11:31


Только одни пенсионеры каждый год в санаторий ездят бесплатно и путёвку покупают за 25%, а другие ни разу не съездили в санаторий, и деньги за это не получают - вот и надо всем пенсионерам выплачивать на санаторий и дорогу деньгами - всем одинаково.
[:-)
[
"Музыку" заказывают выгодоприобретатели, у них свое понимание справедливости. В этих обстоятельствах проще ежегодно реализовывать льготу "СКЛ+проезд", чем что-то доказывать противникам монетизации. И надо понимать, если монетизация состоится, то абсолютное большинство военных санаториев потеряют привлекательность, будут востребованы только в сезон или закроются вовсе.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Re: Увеличение размера пенсии

#57743

Непрочитанное сообщение Стоик » 21 апр 2022, 11:54

Стоик писал
Так можно властям нарваться на неприятности! ИМХО!
Что за неприятности?
Зы!!! Не будем наивными!
Для замполитов (отдельно): научитесь количество скобок считать! :oops:

mobikk
Заслуженный участник
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 20:05
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Re: Увеличение размера пенсии

#57744

Непрочитанное сообщение mobikk » 21 апр 2022, 12:27


Только одни пенсионеры каждый год в санаторий ездят бесплатно и путёвку покупают за 25%, а другие ни разу не съездили в санаторий, и деньги за это не получают - вот и надо всем пенсионерам выплачивать на санаторий и дорогу деньгами - всем одинаково.
[:-)
[
"Музыку" заказывают выгодоприобретатели, у них свое понимание справедливости. В этих обстоятельствах проще ежегодно реализовывать льготу "СКЛ+проезд", чем что-то доказывать противникам монетизации. И надо понимать, если монетизация состоится, то абсолютное большинство военных санаториев потеряют привлекательность, будут востребованы только в сезон или закроются вовсе.
[
А может все-таки повысят качество услуг? Если работать хотят..

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Нет не всем,да он и сейчас не у всех ;)
Как не было у некоторых "старых" так нет и сейчас у младых..
Тут их на форуме есть..
[
Я вообще писал про обычных армейских пенсионеров, а не про всякую приблуду

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#57745

Непрочитанное сообщение bongo2 » 21 апр 2022, 12:44

mobikk писал
Я вообще писал про обычных армейских пенсионеров, а не про всякую приблуду
Вы бы поосторожнее со своими определениями, Ветераны войны тоже не имеют КК

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Re: Увеличение размера пенсии

#57746

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 21 апр 2022, 13:36

Ветераны войны тоже не имеют КК
[
В 2012 году имели. А речь шла именно о этом времени.

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Re: Увеличение размера пенсии

#57747

Непрочитанное сообщение КГДУ » 21 апр 2022, 14:53

А вот и не у всех кастирующий кэф,его нет у прокуроров,судей и СКР.
[
А они что, военные пенсионеры? Я бы их давил, как тараканов (за редким исключением)!

[[/quote]
Вложения
Отдельное мнение ( Кто первым встал - того и тапки).docx
(12.85 КБ) 150 скачиваний

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#57748

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 21 апр 2022, 17:06

КГДУ хватит морозить разную ерунду,или уж на свои 6 работ и делом займись.
Что то Мишуткин все ходит кругами,все никак не может уломать Антошку,который силуанов по проценту индексации пенсий и зарплат,за один месяц у него экономия порядка 120 ярдов,а ВВП ещё сказал,что цены уже стабилизируются и возможно индексировать не придется,а выплатить всем по 10000 р и дело с концом.

Алсаф
Участник
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 18 окт 2020, 14:32

Re: Увеличение размера пенсии

#57749

Непрочитанное сообщение Алсаф » 21 апр 2022, 17:48

На соседнем форуме пишут {Re: Пенсия военным (коэф. 0.54) в 20xx г. Приостановят, отменят или оставят?] , что С 01.06 примут увеличение ОДС на 4,6%, вместо 01.10

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#57750

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 21 апр 2022, 18:55

На соседнем форуме пишут {Re: Пенсия военным (коэф. 0.54) в 20xx г. Приостановят, отменят или оставят?] , что С 01.06 примут увеличение ОДС на 4,6%, вместо 01.10
[
А нам то какая разница,что с 1.06 что с 1.10 увеличат ОДС ,ничего не изменится,будем получать как сейчас получаем,вот если КК вообще отменят,то это бы было самое то,но это из области фантазии.
Увеличение на 4,6% пойдет на увеличение ДД действующим.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Снайпер, Стоик, FAPSI, SHVB и 28 гостей