Архив -Теплый Стан 1 отдел ФГУ ЗРУ ЖО МО РФ

vladimir-help
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 15 апр 2012, 10:01

#19111

Непрочитанное сообщение vladimir-help » 19 май 2012, 22:28

Лично к УЭЧИ у меня никаких претензий, а только ГРОМАДНОЕ СПАСИБО!
Присоединяюсь к сказанному. Уважаемый уэчи на мой взгляд самый спокойный и профессиональный специалист ТС.

Добавлено спустя 16 минут 50 секунд:
Я тоже из " Питерских" Уже есть номер ДСН и 17.05.2012 пришел ответ из ЕГПР. Что дальше - в ТС ?
Совет. Если есть номер ДСН и пришел запрос из ЕГРП - ждать не нужно, только ехать.
16.05 с утра много народа из ТС уежало с известием "Ваш ДСН не подписан".
После обеда вышел ГАВ и сказал, что на кого есть выписка из ЕГРП, то ДСН будут подписываться по прибытию в ТС.
Другое дело, что в связи с большим "вбросом" готовых ДСН в ТС сейчас полный аншлаг. И очередь нужно занимать с 18.00 предыдущего дня.

Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:
Может быть мой опыт "боевых действий" в ТС кому-нибудь пригодится.
16.05. поехал в ТС с твердым убеждением, что мне нужно будет делать доплату, в середине дня понял, что в связи с изменениями данная квартира мне уже не светит, в результате - вечером вышел с ДСН. :shock: :)
По порядку: в сентябре 2011 г. распределили в Кузнечиках трешку 68,9 кв. м (3 человека + полковник).
Запрос в ЕГРП выявил 17,2 кв.м собственности у жены (еще в 1993 году теща приватизировала квартиру на 4 человека, жена об этом давно позабыть успела).
"Знающие умники" на службе "подсказали", что у меня перерасход общей площади квартиры: 68,9(распределенная квартира)+17,2(собственность жены)=86,1-54(3х18)-25(за поковника)=7,1 кв.м превышение, т.е доплата.
Поймал Гринева в коридоре и с его беглой отговорки понял, что в связи с новым приказом МО РФ доплата приниматься не будет, и у кого как у меня аналогичная ситуация - оформляется отказ, квартира перераспределяется, а мне - новое извещение на общую площадь ХЗ (но естественно меньше, чем была).
Хотел уже уезжать, но решил все выяснит еще раз. Опять поймал ГАВ в коридоре, но на этот раз более цепко, довел вопросами до полу-истерики, после чего он меня "впихнул" внутрь "закрытых помещением" в криком - "Иди разбирайся с Сердюком!!!".
Только благодаря его спокойствию и профессионализму (Сердюка Сергея Борисовыча, на сайте - "yэчи") мы до конца во всем разобрались. После того как он "вбил" собственность жены в свою программу (не знаю какая, наверное это была Алушта), она выдала, что мне положена квартира от 51,8 кв.м до 70,8 кв.м (т.е. + к 25 кв.м. за полковника еще и 9 кв.м конструктива добавляется), а мне распределили 68,9, т.е. 1,9 кв.м еще в запасе.
Опять пошел к ГАВ, на этот раз уже в кабинет. Спокойно все объяснил, тот глубоко задумался, сам все посчитал и с криком - "Что ты тогда меня терзаеш (только более эмоционально и по военному). Иди в 7 кабинет и получай ДСН".
Что я и сделал.
Вывод:
- никогда не сдавайся;
- работники ТС реально очень уставшие и перегружены информацией. Им зачастую, нужно без эмоций описать проблемму, и они во сем разберутся.
Отдельное спасибо уважаемому yэчи за помощь и профессионализм.
Всем форумчанам удачи в получении ДСН и долгожданных квартир.

Аватара пользователя
Боевой Лис
Заслуженный участник
Сообщения: 6379
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 21:53

#19112

Непрочитанное сообщение Боевой Лис » 19 май 2012, 22:46

vladimir-help, мои поздравления! :drink: Вот уж действительно и свезло где-то и настойчивость помогла! Единственное что не порадовало
что в связи с новым приказом МО РФ доплата приниматься не будет, и у кого как у меня аналогичная ситуация - оформляется отказ, квартира перераспределяется
Ладно, будем посмотреть....

ПРИЗРАК
Постоянный участник
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 22:30

#19113

Непрочитанное сообщение ПРИЗРАК » 19 май 2012, 22:55

я в шоке. :mrgreen: У меня есть № ДСН и ЕГРП должно уже прийти, только,как я понял еще не до конца ответы за 23.04. выложили.собрался за ДСН практически,а у меня 3 м превышения и откажут? столько ожидания мучительного и что в итоге?

Аватара пользователя
Боевой Лис
Заслуженный участник
Сообщения: 6379
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 21:53

#19114

Непрочитанное сообщение Боевой Лис » 19 май 2012, 22:58

а у меня 3 м превышения и откажут? столько ожидания мучительного и что в итоге?
Очень многие оказались в такой ситуации, и я в том числе.... Будем надеяться, что ситуация как-то разрешится положительно....

Lutik
Участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 20:10

#19115

Непрочитанное сообщение Lutik » 19 май 2012, 23:04

[quote="vladimir-help"]еще в 1993 году теща приватизировала квартиру на 4 человека, жена об этом давно позабыть успела
А как же Вы Сведения о наличии (отсутствии) жилых помещений, занимаемых по договорам социального найма и (или) принадлежащих на праве собственности военнослужащему и членам его семьи подавали :shock: Честное слово поражаюсь таким людям :D
А все-таки занимательная эта игра-квест под названием "Получи жилье от Министерства Обороны"........

Аватара пользователя
Ленааа
Активный участник
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 00:19
Откуда: Балашиха

Re: Re:

#19116

Непрочитанное сообщение Ленааа » 19 май 2012, 23:08

Кто знает извещения от 15.05.12 в Теплом стане есть?
Пока нет но на следующей неделе скорей всего появятся..
Очень сомневаюсь в этом. Они с реестра-то сгинули, а вы говорите в ТС. Хоть бы опять в реестре появились! :|
Надежда - единственное благо, которым нельзя пресытиться.

pavels
Активный участник
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 12:44

#19117

Непрочитанное сообщение pavels » 19 май 2012, 23:35

Ленааа Очень сомневаюсь в этом. Они с реестра-то сгинули, а вы говорите в ТС. Хоть бы опять в реестре появились!

Я на "Балашихе 30" писал уже о своей ситуации: "Непонятная чехарда происходит.Вчера появилось новый номер извещения от 15.05, сегодня опять предыдущий вернулся от 10.05.Есть ли превышение? - понятия не имею.На горячке ответ один - через две недели все узнаете"
Интересно какое нибудь извещение вообще существует? :?

Аватара пользователя
snaiper1960
Заслуженный участник
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 00:43
Контактная информация:

#19118

Непрочитанное сообщение snaiper1960 » 20 май 2012, 00:09

А как же Вы Сведения о наличии (отсутствии) жилых помещений, занимаемых по договорам социального найма и (или) принадлежащих на праве собственности военнослужащему и членам его семьи подавали :shock: Честное слово поражаюсь таким людям
И чтобы было при такой "забывчивости" как не высветись эти 17 метров? О них разве вспомнили бы...?
Привыкли мы требовать от государства для себя то, что положено нам по Закону; а вот сами, иногда, "забываем" или становимся ну такими "забывчивыми" при выполнении нами же тех же требований Закона...
И таких случаев забывчивости , я лично, много повидал.
Сам о метрах жены и одного из трех сыновей в собственности никогда не забывал, к сведению.
Понимаю, иногда, Гринева и его высказывания по теме...
С уважением!
"Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши!"

Алекс Амиров
Активный новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 09 ноя 2011, 09:20

#19119

Непрочитанное сообщение Алекс Амиров » 20 май 2012, 09:59

На официальном сайте пришел ответ из ЕГРП. Прочитал,что имею в собственности жилой дом в Гусь-Хрустальном районе-где я сроду никогда не был.
Дом оформлен на паспорт,выданный в 1995году(еще советский),тогда-как я получил паспорт первый раз в 2001г. Подскажите,что делать?

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
На официальном сайте пришел ответ из ЕГРП. Прочитал,что имею в собственности жилой дом в Гусь-Хрустальном районе-где я сроду никогда не был.
Дом оформлен на паспорт,выданный в 1995году(еще советский),тогда-как я получил паспорт первый раз в 2001г. Подскажите,что делать?
майор Алимов Алексей Владимирович,МО ВВС

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00

#19120

Непрочитанное сообщение DSG1970 » 20 май 2012, 10:10

Уважаемый Алекс Амиров, для начала хорошо бы прочитать хотя бы последние десять страниц ветки, так как эта тема - неожиданная недвижимость в ответе ЕГРП поднимается практически на каждой странице, как и алгоритм действий при такой ситуации.
Начните с посещения ТС, каб № 4 и, возможно, другие действия просто не понадобятся.
Это только мое мнение - я не претендую на истину в последней инстанции. Пока не юрист..

Аватара пользователя
franti
Заслуженный участник
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 19:39
Откуда: USSR

Re:

#19121

Непрочитанное сообщение franti » 20 май 2012, 10:35

Только благодаря его спокойствию и профессионализму (Сердюка Сергея Борисовыча, на сайте - "yэчи") мы до конца во всем разобрались. После того как он "вбил" собственность жены в свою программу (не знаю какая, наверное это была Алушта), она выдала, что мне положена квартира от 51,8 кв.м до 70,8 кв.м (т.е. + к 25 кв.м. за полковника еще и 9 кв.м конструктива добавляется)
Очень даже повезло. Судебная практика совсем другая.

Алекс Амиров
Активный новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 09 ноя 2011, 09:20

#19122

Непрочитанное сообщение Алекс Амиров » 20 май 2012, 10:54

Уважаемый DSG1970,а они сами могут понять,что обязательная паспортизация военнослужащих проводилась начиная с 2000года,так что паспорт,выданный в 1995году (якобы оформленная мной собственность на него) никак не мог мне принадлежать?!

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00

Re:

#19123

Непрочитанное сообщение DSG1970 » 20 май 2012, 12:00

Уважаемый DSG1970,а они сами могут понять,что обязательная паспортизация военнослужащих проводилась начиная с 2000года,так что паспорт,выданный в 1995году (якобы оформленная мной собственность на него) никак не мог мне принадлежать?!
Да НЕ ХОТЯТ они сами ничего понимать плюс еще добавьте к этому, что инспектор просто НЕ БУДЕТ вникать во все эти тонкости (по принципу - проблемы индейцев шерифа не волнуют), пока вы сами им об этом не напомните или не поясните, что да как. Будьте готовы и к тому, что могут предложить и самому заказать выписку из ЕГРП по проблемным регионам.
Единственное, чем могу попытаться вас утешить - вы далеко не одиноки в такой ситуации (я допустим меняла фамилию 3 раза, все три фамилии самые распостраненные в РФ, представляете сколько "левой" недвижимости вылезет?!) и в 4 каб. работает очень отзывчивый человек, он вам все и подскажет и посоветует. Только не ждите, что все само автоматически разрешится - без вашего деятельного участия никто с этой вашей проблемой разбираться просто не будет.

Добавлено спустя 20 минут 49 секунд:
Да, и по этой ситуации
обязательная паспортизация военнослужащих проводилась начиная с 2000года
сколько я не искала НПА, которые устанавливают, что до 2000 года у военнослужащих просто не было паспорта, я так и не нашла ничего. Все об этом знают (и сами военнослужащие и ФМС), но на чем это основано (НПА-???) пояснить в отделе ФМС не смогли, так же и не смогли пояснить именно с какой даты началась обязательная паспортизация военнослужащих. Может кто из форумчан подскажет по этому поводу?!
Это только мое мнение - я не претендую на истину в последней инстанции. Пока не юрист..

Аватара пользователя
franti
Заслуженный участник
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 19:39
Откуда: USSR

Re: Теплый Стан 1 отдел ФГУ ЗРУ ЖО МО РФ

#19124

Непрочитанное сообщение franti » 20 май 2012, 12:38

обязательная паспортизация военнослужащих проводилась начиная с 2000года
сколько я не искала НПА, которые устанавливают, что до 2000 года у военнослужащих просто не было паспорта, я так и не нашла ничего. Все об этом знают (и сами военнослужащие и ФМС), но на чем это основано (НПА-???) пояснить в отделе ФМС не смогли, так же и не смогли пояснить именно с какой даты началась обязательная паспортизация военнослужащих. Может кто из форумчан подскажет по этому поводу?!
Основанием для выдачи паспорта военнослужащим является ФЗ "О статусе.." (п.3 ст. 1). Закон вступил в силу, как известно, 01.01.1998г. Лично я паспорт получил в сентябре 1998г. Почему появилась цифра 2000г? Было чье-то указание в принудительном порядке обязать всех получить паспорта, поскольку особо никто не торопился это делать.

taygildin
Участник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 19 май 2012, 11:47

Re:

#19125

Непрочитанное сообщение taygildin » 20 май 2012, 12:52

vladimir-help, мои поздравления! :drink: Вот уж действительно и свезло где-то и настойчивость помогла! Единственное что не порадовало
что в связи с новым приказом МО РФ доплата приниматься не будет, и у кого как у меня аналогичная ситуация - оформляется отказ, квартира перераспределяется
Ладно, будем посмотреть....
А что это за новый приказ? Что, извещения с доплатой становятся не действительными?

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00

Re: Re:

#19126

Непрочитанное сообщение DSG1970 » 20 май 2012, 13:20

А что это за новый приказ? Что, извещения с доплатой становятся не действительными?
Оплата сверхнормативных метров
Это только мое мнение - я не претендую на истину в последней инстанции. Пока не юрист..

nilSon
Активный участник
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 19:15

#19127

Непрочитанное сообщение nilSon » 20 май 2012, 13:26

Не понятны рассуждения ГАВ. Человек то при должности. Аргументировать надо по НПА свой базар. А то как дети в школе - сегодня буду, завтра не буду. Нет официальной информации в РУЖО по отмене приказа о доплате. Никто не знает откуда этот скан взялся. Была уже паника по отмене выплат распоряженцам с таким сканом. :evil:

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00

Re:

#19128

Непрочитанное сообщение DSG1970 » 20 май 2012, 13:40

Не понятны рассуждения ГАВ. Человек то при должности. Аргументировать надо по НПА свой базар. А то как дети в школе - сегодня буду, завтра не буду. Нет официальной информации в РУЖО по отмене приказа о доплате. Никто не знает откуда этот скан взялся. Была уже паника по отмене выплат распоряженцам с таким сканом. :evil:
Все верно, только хочется добавить почти, т.к. лично я не думаю, что ГАВ будет чем-то аргументировать не имея на то распоряжений (хотя бы устных!!!). А в Статусе конкретно прописано - порядок осуществления доплаты определяется Правительством РФ (на сегодняшний день - его нет), а никак не ведомственным приказом. Понятно, что очень много неясностей с этой ситуацией, нужно ждать более конкретной информации и не ударяться раньше времени в панику. Ну а по аналогии с директивой про ДД распоряженцам - наверное, Вы просто пропустили статью в Российской газете про директиву по отмене выплат распоряженцам, которая подтверждала, что такая директива БЫЛА и просто очень быстро была отменена.
Это только мое мнение - я не претендую на истину в последней инстанции. Пока не юрист..

nilSon
Активный участник
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 19:15

#19129

Непрочитанное сообщение nilSon » 20 май 2012, 13:49

Должны быть какие-то письменные указания по доплате, месяц почти прошел. Они ведь не семечками на рынке торгуют. Отказ в выдаче ДСН, если военный сделал все по руководящим документам до этих указаний, я думаю, не правомерен. Меня удивляют действия руководителей ТС- хочу дам, хочу не дам, приходите завтра. В ЗРУЖО ДСН с доплатой до сих пор выдают. Запрещающих документов на выдачу ДСН с доплатой нет. А ведь ТС структурное подразделение ЗРУЖО.

Аватара пользователя
S-lion
Активный участник
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 17 дек 2011, 11:38

#19130

Непрочитанное сообщение S-lion » 20 май 2012, 13:58

В ЗРУЖО ДСН с доплатой до сих пор выдают. Запрещающих документов на выдачу ДСН с доплатой нет.
Я свое извещение с доплатой уже полгода жду - не шлют.

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00

Re:

#19131

Непрочитанное сообщение DSG1970 » 20 май 2012, 14:11

Должны быть какие-то письменные указания по доплате, месяц почти прошел. Они ведь не семечками на рынке торгуют. Отказ в выдаче ДСН, если военный сделал все по руководящим документам до этих указаний, я думаю, не правомерен. Меня удивляют действия руководителей ТС- хочу дам, хочу не дам, приходите завтра. В ЗРУЖО ДСН с доплатой до сих пор выдают. Запрещающих документов на выдачу ДСН с доплатой нет. А ведь ТС структурное подразделение ЗРУЖО.
Ну, официальный отказ и до этого было проблематично оформить в ТС. Возможно, по ситуации с доплатой ГАВ просто занял выжидательную позицию - ждут разъяснений. Это во-первых. А во-вторых - еще между праздниками ТС выдавал ДСН с доплатой тоже, а в-третьих - есть кто-нибудь на форуме кому официально вынесли отказ по этому поводу на сегодняшний день?! Скорее всего нет - одни СЛОВА! Остается одно - просто подождать....
Хотя мне тоже эта ситуация очень не нравиться, у самой изв. с доплатой....
Это только мое мнение - я не претендую на истину в последней инстанции. Пока не юрист..

Аватара пользователя
Боевой Лис
Заслуженный участник
Сообщения: 6379
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 21:53

#19132

Непрочитанное сообщение Боевой Лис » 20 май 2012, 14:46

даже не знаю теперь, дадут ли Решение.... есть ли смысл за ним ехать :?

rolan_bad
Активный участник
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 21:09

Re:

#19133

Непрочитанное сообщение rolan_bad » 20 май 2012, 14:50

даже не знаю теперь, дадут ли Решение.... есть ли смысл за ним ехать :?
мне кажется уже после отпуска :D

nilSon
Активный участник
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 19:15

#19134

Непрочитанное сообщение nilSon » 20 май 2012, 14:52

даже не знаю теперь, дадут ли Решение.... есть ли смысл за ним ехать
Лучше подождать. Я лично пока не поеду. Очень не хочется потратить сутки и услышать: приезжайте через 2 недели, там ситуация проясниться :lol:

Аватара пользователя
Боевой Лис
Заслуженный участник
Сообщения: 6379
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 21:53

#19135

Непрочитанное сообщение Боевой Лис » 20 май 2012, 14:58

мне кажется уже после отпуска
да блин, тут главное не перегнуть палку... итак непонятно какого рожна меня в списках готовых ДСН нету.... как бы не перераспределили втихаря.... :?

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
А вообще ситуация какая-то идиотская... у них что телефона нет? Позвонить наверх начальству, оно позвонит еще выше. Неужели так трудно получить какие-то временные инструкции как действовать.... А то один придурок отменил приказ и теперь все должностные лица государства не знают что делать.... Ну так же не бывает.

taygildin
Участник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 19 май 2012, 11:47

#19136

Непрочитанное сообщение taygildin » 20 май 2012, 14:59

А я собрался извещение с согласием на доплату и все документы ехать сдавать..........

sansan70
Активный участник
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 18:38

#19137

Непрочитанное сообщение sansan70 » 20 май 2012, 15:00

обязательная паспортизация военнослужащих проводилась начиная с 2000года,
с 1998 года

Аватара пользователя
Боевой Лис
Заслуженный участник
Сообщения: 6379
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 21:53

#19138

Непрочитанное сообщение Боевой Лис » 20 май 2012, 16:03

А я собрался извещение с согласием на доплату и все документы ехать сдавать
Извещение и документы надо ехать сдавать по любому....

SILVA
Постоянный участник
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 14 авг 2011, 08:59

#19139

Непрочитанное сообщение SILVA » 20 май 2012, 19:14

Товарищи, у меня вопрос на засыпку А ЕСТЬ СРЕДИ ВАС ТАКИЕ, КОМУ ЕЩЕ ПО 80 ПРИКАЗУ(Т.Е ПО СПИСКАМ ГЛАВКЭУ) ЖИЛЬЕ РАСПРЕДЕЛЯЛИ? НАМ НАПРИМЕР, РАСПРЕДЕЛИЛИ ПО 80 ПРИКАЗУ И МЫ ДО СИХ ПОР НЕ ВСЕЛИЛИСЬ(НАХАБИНО) , ПОКА ЖДЕМ СВОЕ ЗАКОННОЕ ЖИЛЬЕ, ОБРАЗОВАЛОСЬ ДЖО, ПОНАПИСАНЫ И ОТМЕНЕНЫ КУЧИ ПРИКАЗОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ И О ДОПЛАТЕ ЗА ЛИШНИЕ МЕТРЫ, А НАМ КВ, ДАВАЛИ ЕЩЕ С ПРЕВЫШЕНИЕМ НА РАЗНОПОЛЫХ ПО СТАРОМУ ПРИКАЗУ, МЫ УЖЕ ГОТОВЫ БЫЛИ СОГЛАСИТЬСЯ ДОПЛАТИТЬ(ХОТЯ ВРОДЕ НЕ ДОЛЖНЫ, НО МОГЛИ БЫ) А ТЕПЕРЬ ВОТ ОТМЕНИЛИ ВРОДЕ КАК ПРИКАЗ О ДОПЛАТЕ, ЧЕГО ЖДАТЬ ОТ НОВОЙ ФИШКИ??? ЗА ВРЕМЯ ОЖИДАНИЯ СМЕНИЛСЯ ПРЕЗИДЕНТ РФ!!! КУДА МЫ ТОЛЬКО НЕ ОБРАЩАЛИСЬ,НО... ПИ,,, ПИ,,,ПИ,,, ЗА 4 ГОДА РУССКИЕ ВОЙСКА ОСВОБОДИЛИ ЗЕМЛЮ ОТ ФАШИСТСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ!!! А МЫ ВСЕ ЖИЛЬЕ НЕ МОЖЕМ ПОЛУЧИТЬ, КРОВЬЮ И ПОТОМ ЗАРАБОТАННОЕ!!!!((( ВОТ ТАКИЕ ПАРАЛЛЕЛИ... ЧЕГО ЖДАТЬ ТО ТЕПЕРЬ???
Если вы нравитесь людям, то вы хороши. Если они ненавидят вас, то вы — лучший.

Аватара пользователя
Oleg_dv
Постоянный участник
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 09:19

#19140

Непрочитанное сообщение Oleg_dv » 20 май 2012, 20:44

SILVA, эмоции тут не к чему. Отключите Caps Lock, ибо использовать его на форумах считается дурным тоном и готовьтесь лучше после изучения 1280 брать не Берлин а Тёплый Стан.


Вернуться в «Общая информация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей