Исключение из списков части

[VOVA130268]

[quote="ingvar"]Если со дня исключения прошло менее 3 месяцев, оспаривайте. [/quo

Пока приказ на исключение в ГУКЕ

[ingvar]

Пока приказ на исключение в ГУКЕ

Ну и вперёд - в суд

[grayvor]

Повторюсь. Если Вас уволит команидр части. Вы также будете настаивать, что ПМО 1818 Ваших прав никак не затрагивает и никаких Правоотношений Вас с МО не регулирует?

Разговор идет конкретно о приказе 1818, а не моих правоотношениях с командиром.
В приказе 1818 написано, что проекты приказов по личному составу представлять министру. Т. е. министр приказал командирам представлять проекты приказов по личному составу на подпись только ему. При чем тут "неограниченный круг лиц"? Этот приказ регулирует только правоотношения между министром и "командирами". Никаким боком он не регулирует мои правоотношения ни с командиром, ни с министром.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

какие права и свободы были нарушены ДЛ, издавшим приказ на увольнение, не имеющим на это уже права согласно пр. 1818

А так уж и обязательно, так "глубоко копать"?
Приказ "ДЛ" об увольнении издан в нарушение приказа МО РФ 1818, следовательно, должен быть отменен. Как-то так А "ДЛ" еще и наказано должно быть за нарушение приказа МО РФ

[VOVA130268]

[quote="grayvor"]Приказ "ДЛ" об увольнении издан в нарушение приказа МО РФ 1818, следовательно, должен быть отменен. Как-то так А "ДЛ" еще и наказано должно быть за нарушение приказа МО РФ [/

Совершенно согласен. Или как у меня увольняет КА, а исключает МО, парадокс. По крайней мере в ОК кадровики прикрываются пр 1818 при моём исключении, а при увольнении увольняет КА.

[Polk]

как правильно сформулировать, какие права и свободы были нарушены ДЛ, издавшим приказ на увольнение, не имеющим на это уже права согласно пр. 1818 (после 01.01.12)

Посмотрите сообщение 1414 - решение суда http://voensud.ru/dismissal-f13/iskluchenie-iz-spiskov-chasti-t1099-1400.html

ingvar,
спасибо. Уже было изучено. Но там заявитель ссылается на необеспеченность его жилым помещением, а это - серьезный аргумент. И хоть суд приходит к выводу, что
"Иные доводы изложенные заявителем в обосновании своих требований и представителем должностного лица и по существу возращений, не влияют на данный вывод суда, поскольку оспариваемый приказ подписан неправомочным должностным лицом, следовательно, не порождает прав и обязанностей в отно¬шении заявителя, вне зависимости от оснований и условий его досрочного увольнения с военной службы",
думаю, необеспеченность жильем заявителя сыграла не последнюю роль в принятии решения судом.

Меня же интересует, как обосновать свою позицию, если препятствий к изданию приказа об увольнении нет, но он издан неуполномоченным на то время ДЛ, и, соответственно, законную силу не имеет, поэтому ты хочешь, чтоб этот приказ был отменен, и подписан новый - законный, но уже МО РФ. Какие мои права и свободы были нарушены?

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

А так уж и обязательно, так "глубоко копать"?

Встречались на форуме решения, где суд не усматривал нарушения прав и свобод в/с , а значит и восстанавливать нечего.

[VOVA130268]

Какие мои права и свободы были нарушены?

А что, если приказ на увольнение издан не тем должностным лицом. кому предоставлено это право, должны быть нарушены Ваши права и свободы. Закон для всех одинаков, зачем тогда приказы издавать, которые не исполняются или исполняются с нарушениями ИМХО.

[grayvor]

Встречались на форуме решения, где суд не усматривал нарушения прав и свобод в/с

ИМХО, достаточно того, что приказ незаконен, ибо издан в нарушение приказа МО РФ. А если незаконен, то должен быть в любом случае отменен.

[Polk]

А что, если приказ на увольнение издан не тем должностным лицом. кому предоставлено это право, должны быть нарушены Ваши права и свободы

Суд, насколько я знаю, восстанавливает именно нарушенные права и свободы граждан. Поэтому, считаю, и нужно обосновать

Какие мои права и свободы были нарушены?

Если я не прав - поправьте (со ссылкой на НПА ).

ИМХО, достаточно того, что приказ незаконен, ибо издан в нарушение приказа МО РФ. А если незаконен, то должен быть в любом случае отменен.

Согласен. Но лишний аргумент в обоснование своей позиции - не помешает. А то могут сказать: "Вы же изъявили желание быть уволенным по ОШМ - Вас уволили. Рассчитают согласно приказа МО об исключении из списков части. Что Вам не нравиться? Претензии по расчету есть? Пока нет. Тогда - "в сад"!"

[grayvor]

Согласен. Но лишний аргумент в обоснование своей позиции - не помешает.

Может, для начала не в суд, а к прокурору сходить? Пусть "ДЛ" "поправит" и "посоветует" отменить приказ.

[Polk]

Может, для начала не в суд, а к прокурору сходить?

Можно и с этого начать, конечно. Только боюсь, что время на обжалование будет упущено, а результат - не гарантирован...

А по существу вопроса

Какие мои права и свободы были нарушены?

есть у кого-нибудь какие мысли?

[grayvor]

А по существу вопроса

Polk писал(а):Какие мои права и свободы были нарушены?


есть у кого-нибудь какие мысли?

А Вы сами скажите, какие "права и свободы" хотите восстановить? Ведь правильно заданный вопрос практически содержит в себе ответ.

[VOVA130268]

есть у кого-нибудь какие мысли?

А Вы сами скажите, какие "права и свободы" хотите восстановить? Ведь правильно заданный вопрос практически содержит в себе ответ.

Я так думаю каждый хочет от ВС РФ урвать по максимуму, один мой знакомый товарищ из вышестоящего штаба про приказ № 400 сказал, что это то что когда то государство недодало, к сожалению не всем.А новое ДД это тоже самое, только всем. Просто про 90-е руководство страны забыло, а я прекрасно помню и мне лично хоть как то хочется наказать это государство которое на меня за 31 год службы положило. Может я и перегибаю, но это мысли вслух

[Polk]

А Вы сами скажите, какие "права и свободы" хотите восстановить? Ведь правильно заданный вопрос практически содержит в себе ответ.

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих! Логично!

В интересующем меня случае (издание приказа на увольнение на законных основаниях должностным лицом, не имеющим на момент издания полномочий на это) вижу лишь нарушение моего права на законный порядок увольнения. И то, не знаю, можно ли это назвать ПРАВОМ? Поэтому и спрашиваю совета на форуме.

[grayvor]

Я так думаю каждый хочет от ВС РФ урвать по максимуму

Я, например, не хочу

В интересующем меня случае (издание приказа на увольнение на законных основаниях должностным лицом, не имеющим на момент издания полномочий на это) вижу лишь нарушение моего права на законный порядок увольнения.

Спрашиваете совета, но не можете объяснить, какого совета Вы ждете?

вижу лишь нарушение моего права на законный порядок увольнения.

Т.е. как Портос: Я дерусь потому, что я дерусь . Так что ли?

[mihadol]

Polk, VOVA130268,
может, Вам поможет это:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 февраля 2009 г. N 2

О ПРАКТИКЕ РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ ДЕЛ ОБ ОСПАРИВАНИИ РЕШЕНИЙ, ДЕЙСТВИЙ (БЕЗДЕЙСТВИЯ) ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ, ОРГАНОВ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ, ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ СЛУЖАЩИХ

25. При рассмотрении дела по существу суду надлежит выяснять:

имеет ли орган (лицо) полномочия на принятие решения или совершение действия. В случае, когда принятие или непринятие решения, совершение или несовершение действия в силу закона или иного нормативного правового акта отнесено к усмотрению органа или лица, решение, действие (бездействие) которых оспариваются, суд не вправе оценивать целесообразность такого решения, действия (бездействия), например при оспаривании бездействия, выразившегося в непринятии акта о награждении конкретного лица;

соблюден ли порядок принятия решений, совершения действий органом или лицом в том случае, если такие требования установлены нормативными правовыми актами (форма, сроки, основания, процедура и т.п.). При этом следует иметь в виду, что о незаконности оспариваемых решений, действий (бездействия) свидетельствует лишь существенное несоблюдение установленного порядка;

соответствует ли содержание оспариваемого решения, совершенного действия (бездействия) требованиям закона и иного нормативного правового акта, регулирующих данные правоотношения.

Основанием к удовлетворению заявления может служить нарушение требований законодательства хотя бы по одному из оснований, свидетельствующих о незаконности принятых решений, совершенных действий (бездействия).

http://www.consultant.ru/online/base/?r ... AW;n=84965

[Polk]

В интересующем меня случае (издание приказа на увольнение на законных основаниях должностным лицом, не имеющим на момент издания полномочий на это) вижу лишь нарушение моего права на законный порядок увольнения.

Спрашиваете совета, но не можете объяснить, какого совета Вы ждете?

вижу лишь нарушение моего права на законный порядок увольнения.

Т.е. как Портос: Я дерусь потому, что я дерусь . Так что ли?

grayvor,
при всем уважении к Вам хочу заметить - то ли я не совсем понятно излагаю свои мысли, то ли Вы невнимательно (не с начала моего изложения) их читаете, то ли пытаетесь увести разговор от конкретного ответа на поставленный мной вопрос, который (имеется в виду ответ), думаю, пригодился бы немалому числу читателей данного форума. Хорошо. Постараюсь доходчиво изложить все в одном сообщении, чтобы было понятно, какого совета я жду.
Итак, исходные условия: в/с подлежит увольнению из ВС РФ по ОШМ, жильем обеспечен, препятствий к увольнению нет, уволен после 1.01.12 приказом Командующего округом (в в/ч поступила соответстствующая выписка из данного приказа). Командир в/ч, у которого в/с находится в распоряжении, говорит, что приказ имеет законную силу и приступает к процедуре расчета с в/с. В/с не согласен с тем, что приказ имеет законную силу, т.к. МО РФ, издав 5.10.11 приказ 1818, отменил пр.410, который наделял Командующего округом полномочиями по назначению (увольнению) данной категории в/с. /Основную причину несогласия расписывать не буду, прочтите - писал выше (на суть вопроса она никак не влияет)./ Но для командира в/ч приказ Командующего, если он не отменен, подлежит исполнению. Отменить его можно только через суд (надеяться, что Командующий "образумиться" и сам отменит свой приказ, мягко говоря, наивно ).
Читаем ГПК РФ:
Статья 255. Решения, действия (бездействие) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных или муниципальных служащих, подлежащие оспариванию в порядке гражданского судопроизводства

К решениям, действиям (бездействию) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных или муниципальных служащих, оспариваемым в порядке гражданского судопроизводства, относятся коллегиальные и единоличные решения и действия (бездействие), в результате которых:
- нарушены права и свободы гражданина;
- созданы препятствия к осуществлению гражданином его прав и свобод;
- на гражданина незаконно возложена какая-либо обязанность или он незаконно привлечен к ответственности.

Отсюда вытекает законный вопрос: "Какие конкретные мои права и свободы нарушены тем, что приказ издал Командующий, а не МО РФ?"
Например, увольнение бесквартирного в/с нарушает его право на жилище, невыплата ДД нарушает право на вознаграждение за труд и т.д.
Сформулировать четко, какое мое право нарушено в рассматриваемом случае - не могу. На ум приходит только

лишь нарушение моего права на законный порядок увольнения. И то, не знаю, можно ли это назвать ПРАВОМ?

Поэтому прошу помощи у форума. Теперь понятно?

mihadol ,
спасибо за ссылку. Только есть одно НО.
То, что Командующий, издав приказ об увольнении после 5.10.11, превысил свои полномочия, и данный приказ с правовой точки зрения ничтожен - бесспорно. И весь "сыр-бор" направлен именно на то, чтобы привести процедуру увольнения в соответствие с НПА. Но для обращения в суд необходимы условия, обозначенные курсивом. ИМХО.

Так о нарушении каких моих прав мне заявлять в суд? Подскажите, кто особо одарен и подкован в правовом отношении. Буду признателен.

[Polk]

Для наглядности - вот решение с сайта С-Пб ГВС (http://www.spbgvs.ru/work/DecisionsCS/?id=2600).
Желтым выделил то, что касается моего вопроса (необходимость указать, какие права нарушены), зеленым - позиция суда в отношении действия приказа 1818 и необходимости его регистрации в МЮсте.

[ingvar]

заявитель ссылается на необеспеченность его жилым помещением, а это - серьезный аргумент. И хоть суд приходит к выводу, что
"Иные доводы изложенные заявителем в обосновании своих требований и представителем должностного лица и по существу возращений, не влияют на данный вывод суда, поскольку оспариваемый приказ подписан неправомочным должностным лицом, следовательно, не порождает прав и обязанностей в отно¬шении заявителя, вне зависимости от оснований и условий его досрочного увольнения с военной службы",
думаю, необеспеченность жильем заявителя сыграла не последнюю роль в принятии решения судом.

Какие мои права и свободы были нарушены?

Прикольные выводы Вы делаете Суд определил, что все аргументы (необеспеченность и прочее) - неважны и не влияют на вывод суда , а Вы говорите - "серьёзный аргумент" и "сыграла не последнюю роль" Право нарушено одно - порядок увольнения, право на увольнение приказом правомочного должностного лица. Что ещё надо? Зачем усложнять себе жизнь? Вспоминается Том Сойер, устраивавший побег негру-рабу. Достаточно было перепрыгнуть забор и - в джунгли. Но Том сказал: "Так побег не делается. Нужен подкоп", и две недели копал подкоп

Добавлено спустя 13 минут 56 секунд:

Желтым выделил то, что касается моего вопроса (необходимость указать, какие права нарушены), зеленым - позиция суда в отношении действия приказа 1818 и необходимости его регистрации в МЮсте.

В основном выделена мотивировка суда. В заявлении это указывать не обязательно. Зачем у суда хлебушек отнимать? Достаточно сделать то же, что и уважаемый Солдатченко - в Вашем случае пожаловаться, что нарушен порядок увольнения. Остальное суд сделает сам.

Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:

для обращения в суд необходимы условия, обозначенные курсивом

Для обращения в суд необходимых условий нет, обращаться можно по самым бредовым поводам (таких случаев полно), есть достаточные условия - гражданину достаточно посчитать, что нарушены его права (пусть даже абстрактно) и описать обстоятельства этих нарушений. Дальше - суд разберётся, он для этого предназначен. Юристом быть никто не обязан, и обладать каким-то минимумом правовых знаний для обращения в суд тоже не нужно.

[grayvor]

Итак, исходные условия: в/с подлежит увольнению из ВС РФ по ОШМ, жильем обеспечен, препятствий к увольнению нет, уволен после 1.01.12 приказом Командующего округом (в в/ч поступила соответствующая выписка из данного приказа).

Вот я и говорю: приказ командующего незаконный, но не понимаю, какого "профита" Вы ждете от отмены этого приказа? С какой целью Вы собираетесь обращаться в суд? Судья ведь тоже может задать такой вопрос. Единственное, что приходит в голову - хотите потянуть время: пока отменят приказ командующего, пока подпишут приказ министра. "Мы сидим, а денежки идут"(с) Так что ли? Тогда единственное, на что можно "давить"

право на увольнение приказом правомочного должностного лица

Хотя я не совсем уверен, что такое право вообще существует.
Или вот еще: должностным лицом нарушен порядок увольнения с военной службы (или порядок издания приказов по личному составу).
Говорю же: сходите к прокурору для начала (или параллельно с обращением в суд, если время терять не хотите). Прокурору не нужно объяснять про "нарушение прав и свобод", ему нужно "подсказать", что командующий округом подписал незаконный приказ.

[Polk]

В заявлении это указывать не обязательно. Зачем у суда хлебушек отнимать?
... Для обращения в суд необходимых условий нет, обращаться можно по самым бредовым поводам (таких случаев полно), есть достаточные условия - гражданину достаточно посчитать, что нарушены его права (пусть даже абстрактно) и описать обстоятельства этих нарушений. Дальше - суд разберётся

Это правильно. Но если хочешь, чтоб решение суда было в твою пользу, нужно быть готовым, что

Судья ведь тоже может задать такой вопрос.

какого "профита" Вы ждете от отмены этого приказа? С какой целью Вы собираетесь обращаться в суд?

Придется снова повториться. Хочу, чтобы все "бумаги" на увольнение были оформлены ПРАВИЛЬНО!!! Чтобы в будующем ни у какого должностного лица не возникало никаких глупых вопросов. Горький опыт последствий неправильного оформления "бумаг" есть. Описывал выше.

Единственное, что приходит в голову - хотите потянуть время: пока отменят приказ командующего, пока подпишут приказ министра. "Мы сидим, а денежки идут"(с) Так что ли?

С учетом того, что приказ на увольнение и на исключение из списков в/ч МО РФ издаются практически одновременно, не думаю, что удастся получить существенный "бонус". На сключение-то проект приказа ведь все равно отправят.
Нет. Такой цели нет. Хотя, отказываться от лишней копейки не стану.

[ingvar]

если хочешь, чтоб решение суда было в твою пользу, нужно быть готовым, что
grayvor писал(а):
Судья ведь тоже может задать такой вопрос.

ИМХО, лично присутствовать на судебном заседании смысла нет, так как незаконность увольнения другими лицами, кроме МО, достаточно очевидна. Напишите в заявлении - "прошу рассмотреть дело в моё отсутствие".

Хотя, отказываться от лишней копейки не стану.

Наш человек

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

не думаю, что удастся получить существенный "бонус".

В случае наличия незаконного приказа, к примеру, командующего - от даты поступления в суд заявления о его отмене до решения (до 10 суток), вступление в силу (30 суток при условии отсутствия апелляции со стороны командования), подготовка и прохождение по вертикали проекта нового приказа МО (бывает до 4 месяцев). Всё-таки бонус - неплохой, ИМХО Хотя количество денег - величина относительная, может для Вас это и несущественно

[grayvor]

Придется снова повториться. Хочу, чтобы все "бумаги" на увольнение были оформлены ПРАВИЛЬНО!!!

А вот что-то подобное в иске обязательно укажите: типа неправомерное увольнение может в будущем привести к ущемлению "прав и свобод"

[Polk]

неправомерное увольнение может в будущем привести к ущемлению "прав и свобод

Можно. Как аргумент. Только боюсь, что суд на это не "поведется". Он же устраняет только возникшие нарушение прав и свобод. Будущие условные их нарушения во внимание, по-моему, не принимает

[mihadol]

Будущие условные их нарушения во внимание, по-моему, не принимает

Точно так.

[grayvor]

Можно. Как аргумент. Только боюсь, что суд на это не "поведется"

А я и предлагаю это "добавить". Вот только к чему, кроме того, что предлагалось выше? Ну, ничего не придумывается (кроме прокурора ).

[новостиТОВМИ]

Например, увольнение бесквартирного в/с нарушает его право на жилище, невыплата ДД нарушает право на вознаграждение за труд и т.д. Сформулировать четко, какое мое право нарушено в рассматриваемом случае - не могу.

Нарушение порядка увольнения с военной службы повлекло ущемление прав истца на выслугу лет государственной службы, права на труд. Я так писал (но проиграл).

[Polk]

новостиТОВМИ,
а поподробнее можно? Вы обжаловали приказ на увольнение или на исключение из списков в/ч? Почему проиграли?

[новостиТОВМИ]

созданы препятствия к осуществлению гражданином его прав и свобод;

Создано препятствие к получениею пенсии, так как должностными лицами военкомата будет отказано в начислении пенсии по причине ничтожности приказа об увольнении.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Polk, посмотрите:
Оспаривание исключения из списков части
Оспаривание исключения из списков части

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Вы обжаловали приказ на увольнение или на исключение из списков в/ч? Почему проиграли?

Исключение. Не обоснован иск.

[franti]

В интересующем меня случае (издание приказа на увольнение на законных основаниях должностным лицом, не имеющим на момент издания полномочий на это) вижу лишь нарушение моего права на законный порядок увольнения. И то, не знаю, можно ли это назвать ПРАВОМ? Поэтому и спрашиваю совета на форуме.

Безусловно. Но Вы как-то зациклились на этом. Это влечет за собой нарушение комплекса прав.

[Polk]

Вы как-то зациклились на этом.

Хочется для начала разложить в своей голове все по полочкам, чтоб потом не "пускать пузыри".


новостиТОВМИ,
спасибо за ссылки. С текстом первой был уже знаком, вторую полезно было почитать. В Ваше случае суд как раз не усмотрел нарушение прав и свобод заявителя и не признал приказ на исключение из списков в/ч незаконным.
Но ситуация там несколько иная, нежели у меня. А почему заявитель не оспаривал приказ на увольнение? Его ведь тоже не МО РФ подписал ему.

Создано препятствие к получениею пенсии, так как должностными лицами военкомата будет отказано в начислении пенсии по причине ничтожности приказа об увольнении.

Вот этих (и аналогичных) проблем как раз и опасаюсь!